České státní normy nejsou pro elektroinstalace obecně závazné.
Pokud ano, kde?
Řekl bych, že pokud se na ně odkazuje zákon, vyhláška apod. Jistá závaznost může být i u výrobců zařízení, který se o normě zmíní v manuálu (zařízení bude připojeno dle ČSN .....).
Nestačím se divit, jak byl překroucen můj dotaz, který zněl, zda se někdo někde (a když, tak kde) setkal s formulací, že ČSN nejsou závazné pro elektroinstalace .
Ono by to totiž bylo v rozporu s NV atd. Jinak se v problematice orientuji.
Takže není potřeba omílat známé paušalismy. :-[
Zákon č. 22/1997 Sb., o technických požadavcích na výrobky a o změně a doplnění některých zákonů, ve znění pozdějších předpisů
Quote§ 4
České technické normy
(1) ... Česká technická norma není obecně závazná.
současně ale Zákon č. 89/2012 Sb., občanský zákoník
QuoteŘádné plnění
§ 1915
Dlužník je zavázán plnit ve střední jakosti, není-li mezi stranami ujednána jiná jakost.
Co je to střední jakost viz třeba Rozsudek Nejvyššího soudu ze dne 23. 6. 2010, sp. zn.
23 Cdo 2210/2009 (http://nsoud.cz/Judikatura/judikatura_ns.nsf/WebSearch/D361B52DE059E2A9C1257A4E0066C02F?openDocument&Highlight=0,) (neboli střední jakost je to, co požadují ČSN)
Zezaváznění technického předpisu může nastat pouze právním předpisem.
Rozlišujeme pak několik způsobů jak k takovému stavu dojít, většinou se bude jednat o stav indikativní nebo výlučný.
Tuto informaci si norma nenese, tudíž její obecné zařazení v právním pořádku nese název obecně nezávazná, jelikož ji nelze zezávaznit ve všech nastalých technickoprávních situacích.
Lahůdkou je pak stav výlučného odkazu v kombinaci s fatální chybou, kdy bude chybně uvedeno např. například namísto 10mm 1mm průřezu.
V tomto případě na tom bude lépe realizátor instalace s výlučným odkazem který je právně svázán na rozdíl od realizátora instalace s indikativním odkazem předpisu vyšší právní síly u kterého se předpokládá vyšší zapojení nejen právního ale i technickofyzikálního úsudku konečného řešení.
A co smlouva o dílo? Je požadavek smlouvy udělat vše podle platných předpisů a norem, právním zezávazněním? ;)
Quote from: občan on 06.09.2016, 23:23
Zákon č. 22/1997 Sb., o technických požadavcích na výrobky a o změně a doplnění některých zákonů, ve znění pozdějších předpisů
současně ale Zákon č. 89/2012 Sb., občanský zákoníkCo je to střední jakost viz třeba Rozsudek Nejvyššího soudu ze dne 23. 6. 2010, sp. zn. 23 Cdo 2210/2009 (http://nsoud.cz/Judikatura/judikatura_ns.nsf/WebSearch/D361B52DE059E2A9C1257A4E0066C02F?openDocument&Highlight=0,) (neboli střední jakost je to, co požadují ČSN)
Pozor na chyták o instalacích a výrobku, férově přiznávám že jsem se do toho také zamotal a pak byl za hňupa (dance)
Quote from: Jan Franěk on 06.09.2016, 23:54
A co smlouva o dílo? Je požadavek smlouvy udělat vše podle platných předpisů a norem, právním zezávazněním? ;)
Quote from: Jan Franěk on 06.09.2016, 23:54
A co smlouva o dílo? Je požadavek smlouvy udělat vše podle platných předpisů a norem, právním zezávazněním? ;)
Ano je, nicméně na sebe bereš rizika veškerých možných pochybení legislativy ať již dokonavé tak technické.
Je to slovíčkaření ale dělej dílo dle právníbo pořádku a nasnaž se do toho plést ustanovení technických předpisů.
V právnej rovine bude pojem záväznosť najskôr vnímaný úplne inak ako v technickej.
Bolo by preto vhodné rozlišovať aj medzi jej ,,typom".
Právne záväzné ustanovenia treba hľadať v zbierke zákonov, takže kým tam nebude nejaká norma, tak by som tento termín ,,právne záväznej normy" vynechal.
O technickej záväznosti vzhľadom na platnú legislatívu v zbierke už môže byť široká diskusia, a najskôr aj s rôznymi závermi prípad od prípadu.
O tom, že napríklad ani spojenie dvoch právne záväzných zákonov (úplné znenie) nemusí byť samo o sebe právne záväzné je niečo tu:
http://www.czechlegislation.com/publikovani-ve-sbirce-zakonu-a-ve-sbirce-mezinarodnich-smluv
Existuje právní závazek na základě technického předpisu nikoli naopak.
Quote from: Milan Hudec on 07.09.2016, 09:19
Existuje právní závazek na základě technického předpisu nikoli naopak.
A existuje už nejaký konkrétny s citovanou normou vo vašej Sb.?
Predpokladám, že ak áno, tak sa doň dostane najskôr len odkaz na platenú normu bez rovnakého bezplatného prístupu ako k samotnému záväzku, takže by sa to potom dalo z určitého pohľadu brať aj ako prekážka v jeho naplnení.
Preto si myslím, že normy a odkazy na ne ako také sa môžu stať záväznými technicky, nie obecne. Je dosť laickej populácie, ktorá musí dodržiavať predpisy BOZP, ale musí pritom rozumieť aj technickým normám?
Ide mi len o pohľad na formu takejto záväznosti.
Samotnú záväznosť nevylučujem, skôr odkazy na normy v právnych predpisoch vítam.
Asi máte na mysli odkaz výlučný který lze nalézt např. u hasičských předpisů.
Zde se naráží na právní nejednoznačnost výkladu kdy je norma neuvedena přímo v textu ale v poznámkách pod čarou.
Tyto totiž formu nepřímou indikují výlučnost textu právního předpisu.
Při důkladném rozboru se lze přiklonit k názoru že ona falešná indikativnost existuje nikoli v poznámkách průběžných, ale pouze ve výčtu na konci textu.
Jinak řečeno čím bude norma uvedena blíže kořenovému textu, tím bude závaznější.
Vzhledem k tomu, že v případě jakýchkoliv pochybností o vině soud obvykle rozhodne v neprospěch obžalovaného, bych do té nezávaznosti moc nedrbal.
Quote from: Milan Hudec on 08.09.2016, 00:01
Asi máte na mysli odkaz výlučný který lze nalézt např. u hasičských předpisů.
Zde se naráží na právní nejednoznačnost výkladu kdy je norma neuvedena přímo v textu ale v poznámkách pod čarou.
Hasičské předpisy velmi často odkazují konkrétní normy ve svých přílohách, viz
např. 23/2008 Sb. (http://www.zakonyprolidi.cz/cs/2008-23#prilohy)
Pak citují konkrétní normy prováděcí předpisy k zákoníku práce, či zákonu o veřejném zdraví (v obou zejména požadavky na umělé a nouzové osvětlení, či bezpečnost zaměstnanců).
Nicméně poměrně se opomíjí to, co je pro projektanty ve vyhlášce o dokumentaci staveb:
Quotevyhláška č. 499/2006 Sb., o dokumentaci staveb, ve znění pozdějších předpisů
shodně Příloha č. 4 + Příloha č. 5 + Příloha č. 6
D.1.4 Technika prostředí staveb
Dokumentace jednotlivých profesí určí zařízení a systémy v technických podrobnostech dokládajících dodržení normových hodnot a právních předpisů. Vymezí základní materiálové, technické a technologické, dispoziční a provozní vlastnosti zařízení a systémů. Uvede základní kvalitativní a bezpečnostní požadavky na zařízení a systémy.
Projektant má povinnost dodržet normové hodnoty, bez vyjímky (např prokazování jiného řešení).
Quote from: Jirka Š. Svejkovský on 08.09.2016, 08:48
Vzhledem k tomu, že v případě jakýchkoliv pochybností o vině soud obvykle rozhodne v neprospěch obžalovaného, bych do té nezávaznosti moc nedrbal.
Ono je to přesně naopak, viz právní zásada
In dubio pro reo (https://cs.wikipedia.org/wiki/In_dubio_pro_reo)
Quote from: občan on 08.09.2016, 10:03
Ono je to přesně naopak, viz právní zásada In dubio pro reo (https://cs.wikipedia.org/wiki/In_dubio_pro_reo)
No, nevsadil bych si na to. U našich soudů je možné všechno.
Energetický zákon 458/2000 Sb.
§ 28/10 : (10) Provozovatel přenosové soustavy je dále povinen
a) každému, kdo požádá o připojení k přenosové soustavě, stanovit podmínky a termín připojení a poskytnout přenos každému, kdo o to požádá, je připojen a splňuje podmínky připojení a obchodní podmínky stanovené Pravidly provozování přenosové soustavy, s výjimkou případu prokazatelného nedostatku kapacity zařízení pro přenos nebo při ohrožení bezpečného a spolehlivého provozu přenosové soustavy,
Pokud vím, tak každý provozovatel PS požaduje, aby připojované zařízené odpovídalo ČSN ...
§ 28 :
Odstavec (2) Zákazník je povinen ...
...
d) udržovat svá odběrná elektrická zařízení ve stavu, který odpovídá právním předpisům a technickým normám,
Odstavec (7) Vlastník nemovitosti, do které je zákazníkům dodávána elektřina na základě smlouvy, je povinen ...
b) udržovat společnou domovní elektrickou instalaci sloužící pro tuto dodávku ve stavu, který odpovídá právním předpisům a technickým normám,
(norm)
Podle mého názoru, prohlášení norem za obecně nezávazné, je trik umožňující neoprávněně vydělávat na jinak závazných normách.
A ešte to premieša Brusel.
http://www.unmz.cz/urad/smernice-98-34-es-ve-zneni-smernice-98-48-es
Quote from: občan on 08.09.2016, 10:03
Hasičské předpisy velmi často odkazují konkrétní normy ve svých přílohách, viz např. 23/2008 Sb. (http://www.zakonyprolidi.cz/cs/2008-23#prilohy)
Pak citují konkrétní normy prováděcí předpisy k zákoníku práce, či zákonu o veřejném zdraví (v obou zejména požadavky na umělé a nouzové osvětlení, či bezpečnost zaměstnanců).
Nicméně poměrně se opomíjí to, co je pro projektanty ve vyhlášce o dokumentaci staveb:Projektant má povinnost dodržet normové hodnoty, bez vyjímky (např prokazování jiného řešení).
Ono je to přesně naopak, viz právní zásada In dubio pro reo (https://cs.wikipedia.org/wiki/In_dubio_pro_reo)
Přijde vám reálné dodržet normové hodnoty za všech okolností?
Např. chyba normy, případ normou neřešený, protichůdná či různé paralelní požadavky normy a vyhlášky atd...
Quote from: Maroš Klein on 08.09.2016, 14:50
A ešte to premieša Brusel.
http://www.unmz.cz/urad/smernice-98-34-es-ve-zneni-smernice-98-48-es
Povedla se jim tam (nejspíš překladem) v článku (15) kouzelná věta:
QuoteBylo stanoveno zvláštní období pro dočasné pozastavení prací, které brání tomu, aby zavedení vnitrostátních opatření ohrozilo přijetí závazných aktů Evropským parlamentem a Radou nebo Komisí v téže oblasti.
Čili práce, které by bránily kolizi vnitrostátních předpisů s evropskými předpisy, musí být dočasně ( :D ) pozastaveny. (wall)
O závaznosti norem jsme už diskutovali dost a to jak dříve, tad teď
Osobně mne ale zajímá, jetli má položený dotaz nějaký hlubší smysl. Něco konkrétního? Konkrétní situaci?
To jen ať se nebavíme stále ve všeobecné rovině, ale nad konkrétním případem.
Quote from: Jan Franěk on 09.09.2016, 00:45
Osobně mne ale zajímá, jetli má položený dotaz nějaký hlubší smysl. Něco konkrétního? Konkrétní situaci?
Konkrétne napríklad kus kábla, trebárs 1m CYKY-J 3x2,5.
Že sú normy dobrovoľné nasilu, to sa už vie.
Takže ak raz niekto vezme
dobrovoľne do ruky kus takého kábla na ktorý sa už pri jeho výrobe vzťahuje množstvo noriem a vyberie sa ho niekam zapojiť, potom
musí prijať za záväzné aj všetky ostatné nadväzujúce normy, ktoré sa viažu na všetko, na čo sa viažu vlastnosti tohto kusu kábla.
Inak si musí vyrobiť svoj kábel, svoje normy, svoje zákony a svoj štát. ;)
Quote from: Milan Illek on 06.09.2016, 23:08
Nestačím se divit, jak byl překroucen můj dotaz, který zněl, zda se někdo někde (a když, tak kde) setkal s formulací, že ČSN nejsou závazné pro elektroinstalace .
Ono by to totiž bylo v rozporu s NV atd. Jinak se v problematice orientuji.
Takže není potřeba omílat známé paušalismy. :-[
Quote from: Jan Franěk on 09.09.2016, 00:45
O závaznosti norem jsme už diskutovali dost a to jak dříve, tad teď
Osobně mne ale zajímá, jetli má položený dotaz nějaký hlubší smysl. Něco konkrétního? Konkrétní situaci?
To jen ať se nebavíme stále ve všeobecné rovině, ale nad konkrétním případem.
Diskuse ve všeobecné rovině jsou akademické diskuse....také čekám na něco "koksovatelného".
Quote from: Maroš Klein on 09.09.2016, 06:48
Konkrétne napríklad kus kábla, trebárs 1m CYKY-J 3x2,5.
Asi jste nepostřehl, že kabel je výrobek, proto není nad ním třeba bádat z hlediska norem. Řeší to zákon č. 22/1997 Sb. :-[
Quote from: Jan Bocek on 09.09.2016, 11:37
Diskuse ve všeobecné rovině jsou akademické diskuse...něco "koksovatelného".
Konkrétnost mého dotazu spočívala v tom, že jsem se ptal, zda se někdo setkal s vyjádřením:
ČSN jsou pro elektroinstalace nezávazné. To jsem uvedl namísto neustále omílaného... ČSN nejsou obecně závazné. My se ale pohybujeme v oblasti elektroinstalací, takže souhlasím, že normy např. pro výrobu cementu či salámu aj. jsou nezávazné. :)
Quote from: Milan Illek on 09.09.2016, 15:59
Asi jste nepostřehl, že kabel je výrobek, proto není nad ním třeba bádat z hlediska norem. Řeší to zákon č. 22/1997 Sb. :-[
... a od 1.4.2016 zákon 90/2016 Sb. viz http://www.unmz.cz/urad/zakon-c-90-2016-sb-o-posuzovani-shody-stanovenych-vyrobku-pri-jejich-dodavani-na-trh
Quote from: Milan Illek on 09.09.2016, 16:09
Konkrétnost mého dotazu spočívala v tom, že jsem se ptal, zda se někdo setkal s vyjádřením: ČSN jsou pro elektroinstalace nezávazné. To jsem uvedl namísto neustále omílaného... ČSN nejsou obecně závazné. My se ale pohybujeme v oblasti elektroinstalací, takže souhlasím, že normy např. pro výrobu cementu či salámu aj. jsou nezávazné. :)
Ale kdepak i tyto normy jsou mnohdy vázány na legislativu.
Zkrátka norma je technický předpis s mezní hodnotou plynoucí buďto s fyzikálních či společensky akceptovatelných rizik.
No a při tvorbě předpisu vyšší právní síly se opět dle jeho společensky závažného zaměření posuzuje zdali se dá realizátorům volná ruka či se na dodržení norem ukáže obecně tj.odkaz indikativní nebo se ukáže na normu jednotlivou tj. odkaz výlučný.
Norma sama o sobě závazná být obecně nemůže jelikož někdy závazná bude a někdy ne a to dle onoho vyššího předpisu.
V oblasti elektro je situace prakticky omezena na tyto tři případy, nicméně např. v paletovém světě ať již jejich výroby či používání ve stozích nastávají často podmnožiny těchto stavů kdy si každá nová technická situace vyžaduje prakticky nový právní rozbor.
U elektra to pořád dá kde kdo.
Já bych to trochu odlehčil. ČSN je závazná v projektu a při revizi elektroinstalace se již překlápí do nezávaznosti, neb by se nedala v 80% vystavit kladná revize ;D Jak se praktikuje v Čechách, papír snese všechno a šetřit se musí za každou cenu (zle)
Quote from: Milan Illek on 09.09.2016, 16:09
Konkrétnost mého dotazu spočívala v tom, že jsem se ptal, zda se někdo setkal s vyjádřením: ČSN jsou pro elektroinstalace nezávazné. To jsem uvedl namísto neustále omílaného... ČSN nejsou obecně závazné. My se ale pohybujeme v oblasti elektroinstalací, takže souhlasím, že normy např. pro výrobu cementu či salámu aj. jsou nezávazné. :)
Osobně jsem se s tím nesetkal nikde písemně, ale pouze jako osobní prohlášení nějakého zoufalce, který neznal normy a vše dělal nejmíň 30 let bez stížností. ;D To byla jeho omluva (výmluva).
Ale stále mi uniká hlubší význam tohoto dotazu. Vím že Milan je zkušenej kolega a nedovedu si představit že by chtěl slyšet jen to, že se s tím nikdo nikde nesetkal. Proto bych docela rád slyšel proč byl vlastně tento dotaz opravdu položen. Jinak jen ztrácíme čas nad stokrát opakovaným tématem.
Stačí, aby výrobce elektrokotle do návodu na zapojení napsal:
Zařízení lze připojit osobou s patřičnou elektro kvalifikací, dle současně platných norem ČSN. ;)
Quote from: Milan Illek on 09.09.2016, 15:59
Asi jste nepostřehl, že kabel je výrobek, proto není nad ním třeba bádat z hlediska norem. Řeší to zákon č. 22/1997 Sb. :-[
Nie je dôležité čím ten kábel je, ale čo sa s ním urobí.
Môj príspevok #22 je o reálnej záväznosti noriem pri vstupe do priestoru ich pôsobnosti vzhľadom na ich vzájomnú previazanosť, ktorá je uvedená v ich citáciách.
Pozrite si len napríklad takú 33 2000-5-523 a v nej citované normy. Nájdete tam napríklad aj normu na kruhové jadrá káblov (výrobky) spoločne s 33 2000- 4-41 (ochrana) a mnohými ďalšími, ktorými je samotná 523 podmienená.
Použite niekde trebárs len výraz z takej 33 2000-2-21 ktorá vlastne ani nie je normou ale technickou správou, a tá vám odkáže, že s ňou súvisí rovno celý súbor 33 2000.
Myslím, že práve táto previazanosť cez odkazy a citácie zaväzuje zo všetkého najviac.
Skúste sa nad tým zamyslieť pri hľadaní odpovede na otázku, ako veľmi sú ČSN pre inštalácie nezáväzné.
Bádanie po definícii nejakého kábla, uvedeného navyše len ako príklad v tomto kontexte vôbec nie je podstatné.
Quote from: Milan Hudec on 09.09.2016, 17:03
Norma sama o sobě závazná být obecně nemůže jelikož někdy závazná bude a někdy ne a to dle onoho vyššího předpisu.
Ako vnímate napríklad obrátený stav, keď sama ČSN 33 2000-4-41 vo svojich úvodných ustanoveniach uvádza, že s ňou súvisia vaše zákony 309/2006, 183/2006 a vyhláška 137/1998?
Pokiaľ mám informácie, tak nižší predpis môže byť prísnejší ako vyšší.
Mějme právní předpis A který výlučně odkazuje na normu B a tato odkazuje na předpis C který výlučně odkazuje na normu D.
V tomto případě bude i mezi A a D výlučný vztah ovšem s přívlastkem nepřímý.
Milane přes tohle nejede vlak:
Stačí, aby výrobce elektrokotle do návodu na zapojení napsal:
Zařízení lze připojit osobou s patřičnou elektro kvalifikací, dle současně platných norem ČSN. ;)
Nebo, je něco jinak?
Dle tvojí věty může kotel připojit kde kdo a dle norem které budou aktuální v době výroby kotle nikoli v době montáže (dance)
Při hlubším rozboru lze dojít k závěru že ani nijakou normu nemusíš dodržet pokud nebudou platit dvě současně.
Právně a češtinářsky je to dílo hodné řekněme vedoucí uklizečky ve výrobě oněch kotlů.
Mnohdy totiž spolu souvisí kvalita výrobku jako takového a kvalita průvodní dokumentace.