Diskuse2 Elektrika.cz

Jaký je rzdíl mezi nulováním a zeměním ?

To: Jars
Žádný - protože ochrana nulováním ani zemněním již neexistuje.

Quote from: Jiří Fuksa on 13.05.2007, 00:12
To: Jars
Žádný - protože ochrana nulováním ani zemněním již neexistuje.

Proč blábolíte ?  (fool)
Vy nemáte ve svém okolí instalace provedené před rokem 1996 ?  Kde žijete ? (eek)

"Zemnit" a nebo "nulovat" je pro laiky většinou synonymum. Někdy si i elektrikáři takto označí hantýrkou uzavření vypínací smyčky pro vybavení jistícího prvku. Pokud to však označovalo konkrétní řešení, tak je zřejmé, že název určoval, kudy se vypínací proud "vracel". Při nulování se vše, kde se mohlo vyskytnout při poruše nebezpečné dotykové napětí, propojilo s vodičem PEN, čili nulovacím vodičem, potažmo dobře vyslovovatelným "nulákem".  Pokud se "zemnilo", teoreticky by se počítalo s tím, že vypínací proud poteče pomocí zemničů k uzlu zdroje zemí. Je jasné, že pro větší proudy a delší vzdálenosti by zem, coby vodič, nevyhovovala a tak se používala pouze jako vodič reziduálního proudu pro proudový chránič, pro který již byla impedance zemního spoje dostatečně malá. Nákres soustavy TT toto popisuje názorně.
   V současných instalacích se s pojmem nulování nesetkáváme, pokud nejsme na poli distribuce nn a nebo neřešíme zrovna instalace v TN-C soustavě. Dnešní NULOVÝ, tedy nikoliv "nulovací" vodič, se značí světle modrou barvou a je pouze pracovní. K ochraně používáme zelenožlutý vodič PE.
   Zemníme ale bod rozdělení PEN na PE a N v hlavním rozvaděči, HOP (hlavní ochrannou přípojnici), hromosvod atd.

Chcel by som sa zastať p.Fuksa, lebo podľa mňa má pravdu, hoci neodpovedal tak zrozumiteľne ako p.Dosbaba.
Bez rozdielu na to kto kde žije, ochrany nulovaním a zemnením skutočne neexistujú. Bez ohľadu na to v ktorom roku (a podľa akých noriem) bola inštalácia zostrojená.
Princípy v podstate zostali, no zmenili sa definície a pojmy. Dokonca neexistuje ani NULOVÝ vodič (podľa p.Dosbabu). On má svoje presné pomenovanie: buď NEUTRÁLNY, alebo PRACOVNÝ.

To V.H. 13.5.07, 12:12
Nulový vodič opět existuje, citace z normy:

čl. 514.3.1.Z1:   Nulový vodič a střední vodič
Nulové vodiče a střední vodiče musí být v celé délce označeny modrou barvou.

JO! Heč! :)
Pane Huba, "nulový" vodič opravdu nebyl překlep. Po určitém přejmenovávání starého "nulovacího" vodiče normotvůrci a elektrotechnická veřejnost na chvíli používaly pojem "neutrální" vodič. Avšak není to tak dávno a poslední název byl stanoven na "nulový" N ve střídavé soustavě a "střední" M ve stejnosměrné.

TO Huba
Tak jinak :
Mám udělat revizi v hypotetickém objektu s elektroinstalacemi zhotovenými před rokem 1996. Vezmu v potaz otřepanou definici z úvodu ČSN 33 2000-1 o způsobu posuzování starších instalací. Vytáhnu tedy ČSN 34 1010 a ...

Jak zde mám, podle vás, popsat způsob ochrany přen NDN neživých částí ?
Samočinným odpojením ? To v té době ale neexistovalo !  (no)
A tak musím napsat, že se zde jedná o ochranu nulováním a podle toho onu instalaci také brát.

Takže existuje nebo ne ?  ;)

Odbočujem od pôvodnej témy, ale:
Je pravda, že v ČSN 33 2000-1 sú uvedené výnimky (v STN tento bod vypadol), no ani tieto úľavy vás neoprávňujú riadiť sa normami, ktoré boli zrušené a už neplatia. Zvlášť ak ide o základné normy posudzovania bezpečnosti.
Silne pochybujem, že pri revízii postupujete podľa neplatných noriem.
Ak z definícií vypadol pojem "ochrana nulovaním", adekvátna ochrana podľa nových predpisov je "samočinné odpojenie". Ono sa toho až tak veľa nezmenilo, len sa pribrala ďaľšia veličina a tou je čas - konkrétne max.čas odpojenia, s ktorým už musíte počítať aj pri revízii starých inštalácií.
Môžeme si to prediskutovať v novej téme - jars na nás zírá.

TO Huba.

Kolega Novák to vyjádřil uplně předně.  (jednicka)
Elektroinstalace provedená v roce 1978, není podle ČSN 33 2000-4-41, ale podle staré známé ČSN 34 1010.
Kdo z kolegů revizáků provádí periodické revize, podle jakých norem, a jakým způsobem, je věcí každého jednotlivce. Nedokážu si ale představit, že bych na takto starou elektroinstalaci psach ochrana před NDN samočinným odpojením od zdroje. Nebo to snad Vy takto děláte  :o

Tak to vypadá mezi revizními techniky na pěkný hokej.

Nikdy bych si nedovolil v dnešní době uvést do revizní zprávy takový nesmysl, že je provedena základní ochrana před NDN  "nulováním".

Základní ochrana pře NDN se provádí samočinným (automatickým) odpojením od zdroje. Jiný termín platné normy neznají.

Zastánci názvu ochrany "nulování" by měli uvést, jaký je rozdíl v provedení ochrany nulováním a samočinným (automatickým) odpojením a proč chtějí používat termín, který již není platný a byl nahrazen termínem novým!

Quote from: Štefan Beláň on 14.05.2007, 21:39
Zastánci názvu ochrany "nulování" by měli uvést,  proč chtějí používat termín, který již není platný a byl nahrazen termínem novým!

Ze stejného důvodu, jako uvádím u starších instalací např. ochranu krytím a nikoli kryty nebo přepážkami.

Ze stejného důvodu, jako uvádím u starších instalací např. ochranu oddělením obvodů a nikoli elektrickým oddělením.

Ze stejného důvodu, jako nemohu napsat v ordinaci starého zdravotního střediska (s původní instalací) prostor zvlášť nebezpečný protože tehdy neexistoval vnější vliv BA3 - invalidé.

Quote from: Štefan Beláň on 14.05.2007, 21:39
Zastánci názvu ochrany "nulování" by měli uvést, jaký je rozdíl v provedení ochrany nulováním a samočinným (automatickým) odpojením!

Třeba požadavek na hlavní pospojování. Jak může být ve starším objektu uvedeno, že se zde jedná o ochranu samočinným (automatickým) odpojením, jestliže zde není provedeno hlavní pospojování (a je tam co pospojovat)?
Jestli tomu dobře rozumím, tak u takového objektu zhodnotíte, že je instalace nevyhovující ?

TO: Novák

Hlavně že v tom máte jasno! ;)
Nezlobte se, ale Vámi uvedené zdůvodnění je pro mne absurdní.  (no)

TO Beláň :
Nic ve zlém, netvrdím že mám pravdu, ale nepokusil byste se mi tu absurditu nějakými argumenty vymluvit ?  :-\
Mě to připadá docela logické.


PS : A co když budu mít k dispozici ke staré instalaci dokonce i dokumentaci, kde je uvedeno : ochrana nulováním. A evidentně se tam nic zásadního nezměnilo.
Na základě čeho bych mohl zkonstatovat, že se tehdy projektant zmýlil a že se jedná o ochranu samočinným (automatickým) odpojením ?  :-[

TO Beláň.

Nevím proč uvádíte že je mezi revizáky hokej.
Znovu opakuji. Na instalaci z roku 1978, nepíšu ochrana před NDN samočinným odpojením od zdroje.  >:(
To prostě nedělám. Pokud je prostě instalace takto stará nevidím důvod uvádět něco co v té době neplatilo.  :)

Je velký rozdíl v pojmech "posuzovat" technické řešení podle norem platných v době realizace a "hodnotit" bezpečnost podle současné technické úrovně. :(

Instalaci (technické provedení) zásadně posuzuji podle norem platných v době realizace, ale bezpečnost podle současné technické úrovně a poznání, a proto není možné používat v oblasti bezpečnosti termíny, které byly zrušeny a nahrazeny.  (doh)

Quote from: Štefan Beláň on 14.05.2007, 23:11
Je velký rozdíl v pojmech "posuzovat" technické řešení podle norem platných v době realizace a "hodnotit" bezpečnost podle současné technické úrovně. :(

Mezi pojmy posuzovat a hodnotit výrazný rozdíl nevidím.

Quote from: Štefan Beláň on 14.05.2007, 23:11
Instalaci (technické provedení) zásadně posuzuji podle norem platných v době realizace, ale bezpečnost podle současné technické úrovně a poznání, a proto není možné používat v oblasti bezpečnosti termíny, které byly zrušeny a nahrazeny.  (doh)

Znamená to tedy, že se sice (kdesi) jedná o ochranu nulováním, ale zárověň zkonstatujete, že nevyhovuje ochraně samočinným odpojením ?
To bude se vší pravděpodobností pravda, ale k čemu je to dobré ?  (no)

Napadl mě příměr: Když přijedete na STK se Škodou Favorit a oni vám oznámí, že emise nevyhovují Euro 4, bude to jistě pravda, ale k čemu je to dobré ?  (no)

TO: Novák

Tak naposled, trochu jinak a přesto stejně. Snad se mi podaří prolomit nedorozumění a nepochopení mých výroků.
:-\

Je velký rozdíl v pojmech "posuzovat - hodnotit " technické řešení podle norem platných v době realizace a "hodnotit - posuzovat" bezpečnost podle současné technické úrovně a poznání.
::)  (wall)

Také se přidám do diskuse. Osobně to píši do RZ jako kolegové Novák a Miroš. Nejsem jistý,  jestli nám nějaká platná norma přikazuje hodnotit bezpečnost starých instalací podle nyní platných ČSN. To bychom opravdu museli u všech starých instalací TN-C napsat ... že nevyhovují platným ČSN. Což je sice pravda, ale ještě nás to neopravňuje takové instalace houfně vyřazovat z provozu. 
ČSN 332000-1 stanoví v kap.13 základní ustanovení k zajištění bezpečnosti, nestanovuje, ale jejich konkrétní provedení. Z toho plyne, že u stávajících instalací se použijí opatření dle ČSN platných v době vzniku instalace (např.ČSN 341010) a u nové instalace ČSN 332000-4-41.

Quote from: Štefan Beláň on 15.05.2007, 18:13
Je velký rozdíl v pojmech "posuzovat - hodnotit " technické řešení podle norem platných v době realizace a "hodnotit - posuzovat" bezpečnost podle současné technické úrovně a poznání.
::)  (wall)

Souhlasím. Dříve (v době platnosti 34 1010 a dalších) byla stanovena nějaká úroveň bezpečnosti a k tomu byla normami dána určitá technická řešení.
A dnes, v době platnosti "nových" norem je tomu také tak.

Ale přeci nemohu hodnotit "stará" technická řešení "novými" bezpečnostními požadavky.   (no)
Nutně bych pak došel k závěru, že je skoro všechno špatně.  :(  :-[

Pozrime sa na problém z inej strany:
Vezmite si pred seba vašu revíznu správu od revízie starej inštalácie. Čo tam píšete?
"ochrana živých a neživých častí v zmysle ČSN 34 1010"?
"merania vykonané v zmysle ČSN 34 1010"?
"závady sú v rozpore s ČSN 34 1010"?
Ak je to tak, potom takáto správa nemá žiadnu váhu (ak by som bol právnik, napísal by som "právnu hodnotu").

Všetky normy a predpisy, ktoré uvádzate v revíznych správach ste povinný dodržiavať a riadiť sa podľa ich znenia. Takže nedajbože, že sa vám v takej revíznej správe objaví číslo nejakej normy zo súboru nových (európskych) noriem, lebo tie v tom čase u nás nejestvovali.
A to nás o chvíľu čakajú bleskozvody (hromozvody). Tam tiež končí stará norma.

Tento problém sa zdá byť v tejto dobe ako veľký a neriešiteľný problém. No o 10-15 rokov vyrastie nová generácia RT  a tí nebudú mať ani šajnu, čo je to 34 1010, ale staré inštalácie revidovať budú. Podľa čoho asi?

Promiňte, už jsem asi přetaženej, ale tady :

Quote from: Vladimír Huba on 15.05.2007, 23:59
Vezmite si pred seba vašu revíznu správu od revízie starej inštalácie. Čo tam píšete?
"ochrana živých a neživých častí v zmysle ČSN 34 1010"?
"merania vykonané v zmysle ČSN 34 1010"?
"závady sú v rozpore s ČSN 34 1010"?
Ak je to tak, potom takáto správa nemá žiadnu váhu (ak by som bol právnik, napísal by som "právnu hodnotu").

píšete, že když u staré instalace napíšu, že je posuzována dle 34 1010, tak že je to špatně.

A tady :

Quote from: Vladimír Huba on 15.05.2007, 23:59
Všetky normy a predpisy, ktoré uvádzate v revíznych správach ste povinný dodržiavať a riadiť sa podľa ich znenia. Takže nedajbože, že sa vám v takej revíznej správe objaví číslo nejakej normy zo súboru nových (európskych) noriem, lebo tie v tom čase u nás nejestvovali.

píšete, že když bych tam uvedl nějakou novější normu, tak že je to zase špatně.

Tak co bych tam tedy měl uvést, aby to bylo konečně správně?  :-\

Quote from: Vladimír Huba on 15.05.2007, 23:59
No o 10-15 rokov vyrastie nová generácia RT  a tí nebudú mať ani šajnu, čo je to 34 1010, ale staré inštalácie revidovať budú. Podľa čoho asi?

Jestliže by za oněch 10-15 let bylo pořád v některé platné normě uvedeno to, co za první odrážkou na straně 4 ČSN 33 2000-1, tak by měli nejspíš revidovat podle 34 1010.
Nebo ne ?  :-[

Pro ty kteří neuznávají staré normy.
Trochu odbočím od dotazu. Nahlédl jsem do několika norem typu C, pro stroje. Ve většině norem je psané že norma neplatí pro stroje vyrobené před datem vydání normy.
Cituji z národní předmluvy ČSN EN 201:
"Na stroje které jsou předmětem této normy, vyrobené před jejím vydáním, se vztahují technické normy platné v době výroby těchto strojů, pokud právní předpisy výslovně nestanoví jinak"
To znamená že např. u strojů je tu NV 378/2001  které stanoví minimální požadavky pro bezpečnost a stroje, by se měly v určitém rozsahu upravit.

Nejde o uznávání nebo neuznávání starých norem, ale o bezpečnost. Teprve v případě, že se prohlídkou a měřením zjistí stav, který neohrožuje osoby ani majetek, lze provedení posoudit dle norem platných v době realizace.

V revíznej správe od starej inštalácie uvádzam (okrem iného):

1. V úvodnej časti - v popise el.inštalácie:
- ochrana pred úrazom el.prúdom v zmysle ČSN 33 2000-4-41:
   a) v normálnej prevádzke....(uvediem číslo príslušného článku)
   b) pri poruche.....(uvediem príslušný článok)
   c) prípadné ďalšie ochrany (SELV, PELV, RCD... a príslušný článok)
Pri starej inštalácii vkladám do tejto časti nasledovný veľmi dôležitý text:
"Predmetná elektrická inštalácia je (bola) zostrojená v zmysle noriem platných v čase realizácie t.j. v sústave TN-C". Tu môžem uviesť aj nejaký dátum, no ten mi vyplynie v ďalšej časti "Predložené doklady" - VRS z ...(dátum), dokumentácia z ...(dátum).

Starú inštaláciu posudzujem v sústave TN-C a vyhotovenie tejto inštalácie musí zodpovedať požiadavkám vtedy platných noriem. Normy neuvádzam, lebo sú zrušené. V drvivej väčšine prípadov vyhotovenie vyhovuje, predo mnou už bolo vykonaných pár revízií.

2. Prichádzam k časti "Meranie", kde píšem:
"Meranie bolo vykonané v zmysle požiadaviek ČSN 33 2000-6-61 v platnom znení pre vykonávanie východiskových a opakovaných revízií...

Samotné meranie MUSÍM vykonať v zmysle tejto normy!!
Ide hlavne o dovolenú impedanciu vypínacej slučky, ktorá bola novou normou znížená. Ak nevyhovuje - bohužiaľ - inštalácia je neschopná. Ale opäť: v drvivej väčšine je v poriadku.

Nechytajte ma za nejaké pojmy, vychádzam hlavne zo znenia slovenských noriem.
Nemám patent na rozum, netvrdím, že to je jediné správne riešenie, no takýmto postupom spravím určite menšie zlo, než sa striktne držať ustanovení zrušených noriem.

TO Huba.

Uvádíte pro část měření ČSN 33 2000-6-61, pro výchozí a pravidelné revize.
To není tak zcela pravda, protože pro pravidelné revize pouze na instalace platné v době zřízení dle norem řady 33 2000.
V případě instalace staré 20 let a více, podle mne nemůžete uplatnit tuto normu.   :)

To Miroš:
Merania pri revízii môžete vykonávať len podľa ČSN 33 2000-6-61, lebo touto normou bola nahradená ČSN 34 1010 časť XII - Meranie a skúšanie ochrán (viď vydanie z 03/95 str.5, predposledný odstavec). V novších vydaniach sa toto už neuvádza - je to zbytočné.
p.Nosek uvádza, že pri revízii strojov sú stanovené iné podmienky: nové normy sa netýkajú starších strojov. Ale si všimnite, že takýmto ustanovením bola daná akási výnimka pre staršie stoje.
Takéto výnimky pre staršie vyhotovenia sa udeľujú bežne - viď nespočetné výnimky na staré autá (bezpečnostné pásy, detské sedačky, emisie...)
Na staré inštalácie tiež bola udelená výnimka:
V ČSN 33 2000-1 z 06/95 v 11N6 je uvedené za akých podmienok je možné starú inštaláciu ponechať v prevádzke. Ak si všimnete čl.11N6.1 - výnimka bola udelená na technické prevedenie inštalácie (toleruje sa dvojvodič, absencia hlavného pospojovania a pod.) ale netolerujú sa bezpečnostné kritériá. A tie nájdete len v nových - platných normách.
Už mi dochádzajú argumenty a prijateľné vysvetlenia. No uvedomte si jednu dôežitú vec: za všetko čo dáte na papier pri revízii ste zodpovedný sám.

To: Huba
1. Líbí se mi váš názor.
Na staré instalace je třeba uplatnit nová pravidla a odstavit je z provozu.
2. Protože pokud ponecháme jejich technické provedení (jak sám uvádíte je to dle normy možné) a uplatníme 2x přísnější požadavky na bezpečnost dle novým předpisů (např. impedance smyčky dle ČSN 341010/ ČSN 332000-4-41), tak to lze dosáhnout pouze tím, že si instalace dá "socialistický závazek" např. na snížení impedance na polovinu ke dni platnosti nového předpisu.
3. Vzhledem k tomu, že již na tyto závazky nevěříme, platí bod č. 1.
4. Pokud se vám to podaří prosadit, tam máme všichni elektrikáři zajištěnou práci.

Trochu z jiné strany.
Na jakém principu jsou založeny ochrany nulováním a zemněním? V obou případech dochází k samočinnému odpojení od sítě a to buď pomocí nulového (dnes ochranného) vodiče, a nebo pomocí země přes uzemnění zařízení. V podstatě jde tedy jen o změnu definice. Vzorce pro určení mezní hodnoty impedance vypínací smyčky jsou v podstatě stejné. Došlo ale k přidání bezpečnostního koeficientu a vypínací proud jistícího prvku se neurčuje násobkem proudu jmenovitého, ale z charakteristiky. Tady může nastat problém z velikostí impedance, ale většinou se vejde i do nových mezí. A to je právě o posouzení a odpovědnosti revizního technika. Podobně je to i s izolačním stavem. Pokud nebude vyhovovat měření, je předpoklad, že při dalším provozu dojde k "vypadávání" jističe a následnému zkratu. Vždy ale musí být na prvním místě bezpečnost a ta se musí posuzovat podle platných předpisů. Teprve po zjištění bezpečného stavu elektrického zařízení, lze přihlédnout ke způsobu provedení dle norem, platných k datu uvedení do provozu.
Ostatně v domácnostech nikdo nikoho nepřinutí, aby si nechal udělat elektroinstalaci podle posledního výkřiku módy, pokud se nevyskytují časté poruchy. Také tolik netrpí jako v průmyslu. A v provozovnách se starými instalacemi většinou nevystačí, a pokud chtějí štřit, tak nevidím důvod, proč by za to měl nést odpovědnost revizní technik a obcházet platné předpisy. :) ;)

Zajimavá diskuse.  :)
Přidám s dovolením taky svůj názor, a to i přesto že nejsem RT. Ve vašem sporu se přikláním spíš na stranu p. Beláně. Zkusme se na spor podívat selským rozumem. Při revizi přeci nejde o slovíčkaření, ale hlavně a zásadně o závěr REVIZE - a tím je výrok, zda je elektroinstalace schopna bezpečného provozu či nikoliv - tečka.
Při vlastním popisu v technické zprávě revize bych pak napsal pravdu - a to je něco ve smyslu, že elektroinstalace byla zřízena v tom a v tom roce a že ochrana před NDN byla provedena podle tehdy platných norem (kdo mermomocí chce, může do závorky napsat: byla provedena tzv. nulováním). Z hlediska bezpečného vypnutí při poruše vyhovuje (nebo nevyhovuje) tato elektroinstalace podmínkám samočinného odpojení od zdroje uvedených v platné ČSN 332000-4-41.

Quote from: Georgis Fasulis on 18.05.2007, 17:21
Z hlediska bezpečného vypnutí při poruše vyhovuje (nebo nevyhovuje) tato elektroinstalace podmínkám samočinného odpojení od zdroje uvedených v platné ČSN 332000-4-41.

Dobře a když zjistím, že nevyhovuje 33 2000-4-41, tak co potom?

TO: Novák

To snad nemyslíte vážně?
>:(  (zliskat)
Měl byste místo špičkování začít víc logicky myslet, a nasypat si už popel na hlavu.
(doh)   ;)

TO Beláň :

Já ten dotaz myslel vážně.
Jestliže bych měl hodnotit jestli parametry ochrany (u starého zařízení) vyhovují nejen ČSN 34 1010 a souvisejících a zárověň i ČSN 33 2000-4-41 a souvisejících a zjistil bych, že dle 34 1010 je vše OK, ale dle 33 2000-4-41 naopak KO, tak k čemu mi to bude dobré.

Prostě nechápu, proč by stará instalace, aby mohl být učiněn závěr, že je schopna bezpečného provozu, musela vyhovovat novým požadavkům.

Stačí, když uvedete, kde je toto napsáno a není co řešit !  ::)
A já si tady věřejně vysypu na hlavu třeba celou popelnici.  (wall)

TO: Novák

Už mne to začíná unavovat.
Pokud pro vás není nutní dodržovat základní ustanovení bezpečnosti, což je ČSN 33 2000 část 4 BEZPEČNOST, a dáváte do jednoho pytle celý soubor 33 2000, je to vaše zodpovědnost - lépe řečeno lehkovážnost.

Stačí, když si přečtete v ČSN 33 2000-1 "Vysvětlení k textu převzaté normy" str. 3 a 4.

V případě maléru na instalaci, kde jste prováděl revizi a hodnotil bezpečnost podle neplatné normy ČSN 33 1010, bude pro právníky jistě velice jednoduché označit viníka.
 
Dále se již nehodlám účastnit této, pro mne zbytečné, diskuse.

Quote from: Štefan Beláň on 18.05.2007, 23:40
TO: Novák
Už mne to začíná unavovat.
... dáváte do jednoho pytle celý soubor 33 2000, je to vaše zodpovědnost - lépe řečeno lehkovážnost.

Ale vždyť to je "jeden pytel", přesněji řada norem, které se vzájemně doplňují a odkazují na sebe.

Quote from: Štefan Beláň on 18.05.2007, 23:40
Stačí, když si přečtete v ČSN 33 2000-1 "Vysvětlení k textu převzaté normy" str. 3 a 4.

Přesně tak.
A jestli mám správný výtisk ČSN 33 2000-1(2003), tak tady na str.4 čtu :
Elektrická zařízení provedená a provozovaná podle předpisů a norem platných v době, kdy byla tato zařízení zřizována, lze ponechat v provozu beze změny (odpovídající i nadále předpisům podle kterých byla tato zařízení zřizována a provozována), jestliže namají závady, jež by ohrožovaly zdraví, ani nejsou nebezpečné životu a neohrožují bezpečnost věcí, jinak je nutno zařízení upravit podle nových předpisů a norem.

Jestli tedy správně chápu, tak stará zařízení mají odpovídat původním předpisům, ale nevím, proč by měla být vztahována a hodnocena podle nových ?
Tedy vztaženo k původnímu sporu : proč bych měl zjišťovat, bude-li zařízení správně samočinně (automaticky) odpojeno, když mi stačí, bude-li správně fungovat ochrana nulováním ?

Už jsem jednou položil prostou otázku : KDE JE TOTO NAPSÁNO ?

Vážení pánové, stejný problém bude u revizí hromosvodů - viz ČSN 34 1390 versus soubor ČSN EN 62305, ale i v jiných oblastech. Já se také při revizích dívám na datum uvedení instalace (a zařízení) do provozu a podle jaké ČSN byla instalace prováděna a uváděna do provozu. Podle stavu pak navrhnu dodatečné úpravy z hlediska bezpečnosti, pokud je to ovšem proveditelné (a ekonomicky únosné) a neznamená to rekonstrukci celé instalace. Na závěr revize pak napíšu jednak zda vyhovuje požadavkům původní ČSN 34 1010 a pro kontrolu také provedu srovnání se souborem ČSN 33 2000 - ale jen zda by vyhovovala nebo ne souboru 33 2000. Ale hlavní pro mě je datum uvedení do provozu. Také např. u instalací provedených před rokem 2000 - např. pro prostory s neb. pož. hořlavých prachů nebo prostory s nebezpečím požáru hořlavých hmot, pokud jsou provedeny v soustavě TN-C, těžko bez celkové rekonstrukce budete splňovat požadavky nových ČSN (krytí, proudové chrániče apod.) - to lze u nových doplňujících instalací, ale ne u základní.

TO Kamil Novák.

Naprostý souhlas. Já osobně postupuji obdobným způsobem. (jednicka)

Jenom doplním pro zůčastněné.

Uvedu příklad. Nadávno sem byl vypeskován za pdoudový chránič  Idn 300 mA, pro prostory se zvýšeným ryzikem nebezpečí požáru.

Instalace 20 let stará. Prostor s nebezpečím požáru hořlavých hmot, truhlárna. Soustava TN-C.
V současné době tato instalace musí být v soustavě TN-S. Proudoivá chrániče Idn 30mA na zásuvky, dále chránič Idn 300 mA.

Já se ptám pávů kolegů revizákú, co teda  píší do periodické trevizní zprávy, to navrhujete okamžité zavření zmíněné provozovny  (no)
protože zmíněná truhlárna nevyhovuje předpisům platným v součesné době  :o

Já osobně to takto neprovádím.

Quote from: jars on 12.05.2007, 09:48
Jaký je rozdíl mezi nulováním a zeměním ?

-nulováním : chráněná část je spojena s nulovým bodem zdroje
-zeměním :chráněná část je spojena se zemí

Jenom doplním pana Šiguta.

nulováním  : chráněná neživá část elektrického zařízení je pomocí ochranného vodiče spojena s nulovým bodem zdroje

zemněním  : chráněná neživá žást elektrického zařízení je pomozí zemniče a zemně spojena s nulovým bodem zdroje

;)

To p. Miroš
V prostorách se zvýšeným rizikem požáru - postupuji jak jsem psal dříve - podle data uvedení do provozu a v závěru doporučuji případné nové obvody v těchto prostorách provádět dle nových ČSN a původní instalaci provozovat se zvýšenou mírou pozornosti, a teprve v případě rekonstrukce (změna prostor, technologie) provést dle současně platných ČSN. Pokud však někdo provedl nový obvod či doplnění instalace (dá se zjistit srovnáním s předchozí revizí) bez respektování nových ČSN tvrdě trvám na tom, že tyto nové obvody budou provedeny dle současně platných ČSN - prostě nejsou schopny bezpečného provozu.

Quote from: Záhyna Lubomír on 20.05.2007, 21:40
To _ Miroš
V prostorách se zvýšeným rizikem požáru - postupuji jak jsem psal dříve - podle data uvedení do provozu a v závěru doporučuji případné nové obvody v těchto prostorách provádět dle nových ČSN a původní instalaci provozovat se zvýšenou mírou pozornosti, a teprve v případě rekonstrukce (změna prostor, technologie) provést dle současně platných ČSN. Pokud však někdo provedl nový obvod či doplnění instalace (dá se zjistit srovnáním s předchozí revizí) bez respektování nových ČSN tvrdě trvám na tom, že tyto nové obvody budou provedeny dle současně platných ČSN - prostě nejsou schopny bezpečného provozu.

(jednicka)

TO Záhyna L.


JÓ tak to je přesně ono. K tomu nemám co dodat.  (jednicka)

Quote from: Miroš Jan on 20.05.2007, 18:38
Jenom doplním pana Šiguta.

nulováním  : chráněná neživá část elektrického zařízení je pomocí ochranného vodiče spojena s nulovým bodem zdroje

zemněním  : chráněná neživá žást elektrického zařízení je pomozí zemniče a zemně spojena s nulovým bodem zdroje

nesouhlasím-Václav Šigut

To Novák: A co asi je nulování? 341010: "Podstata ochrany nulováním spočívá v odpojení vadné části elektrického zařízení použitím nulovacího vodiče, spojeného s uzlem (nulovým bodem) zdroje."

Jinými slovy jde o nümlich totéž tedy o samočinné odpojení od zdroje, jak o tom mluví ČSN 332000-4-41.Pro obě normy je přitom společné, že k vypnutí musí dojít v určitém čase a, světe div se, i stejnými prostředky, tedy pojistkami a jističi. Akorát že 341010 mluví o vypínacích proudech (násobcích jmenovitých hodnot vypínacích prvků) a 4-41 mluví o vypínacích časech, ale i ty vypínací proudy u různých hodnot vedou k jistým vypínacím časům velmi podobným těm dnešním.
Osobně, kdybych byl REVIZÁK a zjistil bych, že mi impedanční smyčka nevyhoví času dle 332000-4-41, tak bych už vůbec nezjišťoval, že může třeba vyhovovat 341010 a DO REVIZE BYCH NAPSAL - NEVYHOVUJE. Je nutno provést taková a maková opatření -tečka. Např. Vyměnit jistící prvek za takový, aby impedanční smyčka vyšla.

Nikdo netvrdí, že se musí hned rekonstruovat celá elektrika z dvoudrátu na třídrát, ale taková minimální opatření, abyste zajistil samočinné odpojení dle podmínek 332000-4-41, jste podle mne schopen za relativně minimálních nákladů zajistit vždy a pokud ne (instalace je v takovém hrozném stavu, že to nejde), nemohla instalace vyhovovat ani staré 341010.
Když toto neučiníte, a alibisticky se schováte za starou neplatnou normu, jste za to plně odpovědný vy a nikdo jiný. Toť můj názor a věřím, že stejný názor by měl i případný soudce, kdyby došlo na lámání chleba, nic ve zlém. :-)
Vy jako revizák jste totiž plně odpovědný za bezpečnost elektroinstalace, které jste dal razítko BEZPEČNÁ a nikdo jiný.

TO Fasulis :

Ale já přeci nikdy netvrdil, že podstata ochrany nulováním a samočinným, odpojením není stejná !  :o

A to, že u starých zařízení označuji tehdejší ochranu za nulování, když to nulování opravdu je, není alibismus, ale naopak.  Jestliže mi tento, již poněkolikáté publikovaný článek z dosud platné ČSN 33 2000-1(2003), str.4. :

Elektrická zařízení provedená a provozovaná podle předpisů a norem platných v době, kdy byla tato zařízení zřizována, lze ponechat v provozu beze změny (odpovídající i nadále předpisům podle kterých byla tato zařízení zřizována a provozována), jestliže namají závady, jež by ohrožovaly zdraví, ani nejsou nebezpečné životu a neohrožují bezpečnost věcí, jinak je nutno zařízení upravit podle nových předpisů a norem.

takový postup umožňuje, tak proč bych měl být papežštější než tvůrce normy ?

Zatím jsem tady kromě osobních názorů diskutujících neobjevil jediný odkaz na platný předpis, ze kterého by vyplívalo, že je tento postup chybný.  (no)

To Novák:
Tiež ste ma ničím nepresvedčil o správnosti vášho postupu pri revízii starých inštalácií.
Základný problém je ten, že vy bezvýhradne používate staré, zrušené normy.  Tvrdíte, že vám to pri týchto inštaláciách žiadna norma nezakazuje...
Nehľadajte všetko v normách. Skúste pozrieť trochu vyššie: na vyhlášky, zákony, medzištátne zmluvy alebo až k Ústave. Prípadne sa opýtajte právnikov, aký je ich názor na používanie zrušených predpisov.
A ešte trochu zavŕtam: Čo s inštaláciou, ktorá pamätá Beneša, Gottwalda. Tiež postupujete podľa 34 1010? Alebo vlastníte predpisy z tej doby?

Quote from: Vladimír Huba on 21.05.2007, 16:14
A ešte trochu zavŕtam: Čo s inštaláciou, ktorá pamätá Beneša, Gottwalda. Tiež postupujete podľa 34 1010? Alebo vlastníte predpisy z tej doby?

Velmi trefné!  (jednicka)

Takže pánové takové přirovnání. Každý víte co znamená auto. A každé auto, jako každý výrobek, musí být schváleno - tzv. homologováno. A co nám jezdí aut s datem homologace že? A stalo se vám, že vám na STK řekli toto auto nevyhovuje poslední homologaci, tak ho dejte do šrotu a kupte si nové? Opravdu nebuďte "papežštějí než papež". A takových věcí by se našlo.

Quote from: jars on 12.05.2007, 09:48
Jaký je rozdíl mezi nulováním a zemněním? ?

-nulováním uvádíme chráněnou část na nulový potenciál uzlu zdroje a zemněním uvádíme chráněnou část na potenciál země

Pánové, abych to upřesnil - já nejsem žádný staromilec, který by se z nějaké nostalgie nebo něčeho podobného nechtěl odpoutat od starých předpisů.

Jen se držím ustanovení, které jsem už tady vícekrát citoval.
A kromě tohoto svého výtahu z 33 2000-1 jste tu doposud ani jeden z vás neuvedl žádný konkrétní odkaz, že se mýlím.

A opravdu nečekám na nic jiného a jakmile se tak stane, tak bez problémů změním svůj přístup k věci.

Quote from: Vladimír Huba on 21.05.2007, 16:14
To Novák:
Nehľadajte všetko v normách. Skúste pozrieť trochu vyššie: na vyhlášky, zákony, medzištátne zmluvy alebo až k Ústave.

To je pořád ta samá nekonkrétní omáčka. Já jsem uvedl alespoň citaci z normy. Proč sem Vy, na podporu svého tvrzení některý z vše uvedených předpisů přesně a jasně neuvedete ?

Quote from: Vladimír Huba on 21.05.2007, 16:14
A ešte trochu zavŕtam: Čo s inštaláciou, ktorá pamätá Beneša, Gottwalda. Tiež postupujete podľa 34 1010? Alebo vlastníte predpisy z tej doby?

Ale vůbec nerýpete.
V jedné z místních textilek dodnes funguje vodní turbína Voight + Siemens z roku 1914, 3x500V, TT, dle zachované (!) dokumentace a provozních záznamů s jednou převinutými vinutími, regulační mramorová deska s úžasně původními "budíky", dodnes se fázuje za pomocí žárovky se skleněnou čepičkou. Pouze už se nepřipojuje do sítě ručně pákou, ale nudně stykačem.  (ssur)
No a na tuto turbínu jsem dělal revizi a uvědomil si, že v době, kdy se montovala možná ani tvůrci 34 1010 nebyli na světě.
Takže jsem se trochu pídíl, co bylo vlastně před 34 1010. Ale samozřejmě ne proto, abych tyto prehistorické dokumenty použil při revizi, ale čistě ze zvědavosti.  ;)

TO Šigut.

Nevidím žádný rozdíl v tom co jsem uvedl, a v tom co Píšete v posledním příspěvku.  ;)

TO Záhyna L.

(jednicka)  velice trefné přirovnání.  To je jako chtít po trabantu aby splňoval v součané době platné emisní limity.  ;D

to: Huba
Gottwaldovu instalaci posuzuji podle předpisů ESČ z roku 1950. Je to celkem tenká knížečka v provedení A5.

Quote from: Jiří Fuksa on 21.05.2007, 22:39
to: Huba
Gottwaldovu instalaci posuzuji podle předpisů ESČ z roku 1950. Je to celkem tenká knížečka v provedení A5.

Pane kolego, nebylo by možné nějak získat kopii onoho dokumentu ?
Píšu to takhle veřejně, protože předpokládám, že si na tuto publikaci nebude ČNI dělat nárok se svým copyrightem.  ;)

Tedy pánové Nováku a Miroši, dle mého názoru si špatně vysvětlujete normy.
Pokud instalace nevyhovuje z hlediska bezpečnosti současným předpisům, je nutné tuto skutečnost ve zprávě uvést.
Pane Nováku váš apel k uvedení článku je úsměvný, jelikož jste si ho uvedl sám a asi špatně vyložil.
Plně se ztotožňuji s názorem p . Beláně a p. Fasulise.
Pro jistotu kopíruji vámi uvedený článek.
"Elektrická zařízení provedená a provozovaná podle předpisů a norem platných v době, kdy byla tato zařízení zřizována, lze ponechat v provozu beze změny (odpovídající i nadále předpisům podle kterých byla tato zařízení zřizována a provozována), jestliže nemají závady, jež by ohrožovaly zdraví, ani nejsou nebezpečné životu a neohrožují bezpečnost věcí, jinak je nutno zařízení upravit podle nových předpisů a norem.

Můžete nějak vysvětlit váš postoj? Co vás vede k pocitu bezpečí, když nevyhoví 
Zsm dle ČSN 33 2000-4-41, podle čeho tedy posoudíte že zařízení je z hlediska bezpečnosti schopné provozu?  Snad né podle 34 1010 to potom asi chodíme každý na jiná školení.

Quote from: Miroš Jan on 20.05.2007, 18:38
Jenom doplním pana Šiguta.

nulováním  : chráněná neživá část elektrického zařízení je pomocí ochranného vodiče spojena s nulovým bodem zdroje

zemněním  : chráněná neživá žást elektrického zařízení je pomozí zemniče a zemně spojena s nulovým bodem zdroje
Tato zpráva je určena pro pana Miroše:
Podle mého názoru Váš výklad zemnění je chybný.Václav Šigut

Quote from: Petr Moravec on 21.05.2007, 23:39
Pokud instalace nevyhovuje z hlediska bezpečnosti současným předpisům, je nutné tuto skutečnost ve zprávě uvést.

Jistě. Jestliže se jedná o novou instalaci, je to závada.
Jestliže se však jedná o starou instalaci, tak to lze uvést jako jakési konstatování nebo upozornění.

Quote from: Petr Moravec on 21.05.2007, 23:39
Co vás vede k pocitu bezpečí, když nevyhoví 
Zsm dle ČSN 33 2000-4-41, podle čeho tedy posoudíte že zařízení je z hlediska bezpečnosti schopné provozu?  Snad né podle 34 1010 to potom asi chodíme každý na jiná školení.

Odpovím otázkou :
Jestliže zněříte na konci nějakého starého, delšího vedení o slabším průřezu impedanci, která vyhovuje ČSN 34 1010 ale již nevyhovuje ČSN 33 2000-4-41, jaký závěr z toho vyvodíte ?
Je zařízení schopno nebo není ?
Podle vaší reakce soudím, že napíšete Neschopno. Proč ? Protože zařízení neodpovídá normě, která v době zřízení uvedeného zařízení ještě neexistovala ?
Toto zařízení bylo ještě v lednu 1996 BEZPEČNÉ a v únoru 1996 se stalo NEBEZPEČNÝM ?
Jenom proto, že vešel v platnost nový předpis?  :-[

Quote from: Petr Moravec on 21.05.2007, 23:39
Pane Nováku váš apel k uvedení článku je úsměvný, jelikož jste si ho uvedl sám a asi špatně vyložil.
Plně se ztotožňuji s názorem p . Beláně a _ Fasulise.
Pro jistotu kopíruji vámi uvedený článek.
"Elektrická zařízení provedená a provozovaná podle předpisů a norem platných v době, kdy byla tato zařízení zřizována, lze ponechat v provozu beze změny (odpovídající i nadále předpisům podle kterých byla tato zařízení zřizována a provozována), jestliže nemají závady, jež by ohrožovaly zdraví, ani nejsou nebezpečné životu a neohrožují bezpečnost věcí, jinak je nutno zařízení upravit podle nových předpisů a norem.

A co je na uvedeném článku nejasného ?
Jestliže staré zařízení nevyhovuje z hlediska bezpečnosti předpisům, podle kterých bylo zřízeno, tak se musí upravit podle nových předpisů.

Kdyby to mělo být tak, jak tvrdíte, tedy že je nutné stará zařízení poměřovat novými předpisy, tak by konec uvedeného článku musel vypadat asi nějak takto :
"....jestliže nemají závady, jež by ohrožovaly zdraví, ani nejsou nebezpečné životu a neohrožují bezpečnost věcí ve smyslu nových předpisů, jinak je nutno zařízení podle těchto nových předpisů upravit."


PS: Jistěže jsem to tady sám uvedl. Jsme na ryze technickém fóru, kde by měla mít prioritu fakta. Dosud se tady ale vesměs "argumentuje" názory, doměnkami a výklady.
A když zatím nikdo nepředložil žádné faktum v podobě citace či odkazu na nějaký konkrétní předpis, tak se objevilo už i mlžení v podobě mezinárodních dokumentů a dokonce  Ústavy !  (fool) Proč ?

To: Novák
Ptáte se proč mezinárodní dokumenty nebo ústava?
Protože jestliže 75% elektrické instalace v ČR neodpovídá z hlediska bezpečnosti požadavkům současně platným předpisům, tak je to taková přírodní katastrofa, že by se s tím měla zaobírat vláda ČR, za pomoci alespoň evropského parlamentu.
:) :) :)

Nedalo mi to na ještě jednu připomínku.
Jestliže dle nové ČSN 332000-4-41 bude pravděpodobně od podzimu 2007, nutno chránit všechny zásuvky v místnostech pro osoby bez odborné elektrotechnické způsobilosti citlivým proudovým chráničem, tak do vánoc budeme muset zbourat všechny paneláky, neboť z hlediska bezpečnosti nebudou odpovídat novým bezpečnostním předpisům.

Nejsem rev. technik, ale toto téma je podobné tématu fáze vlevo, nebo vpravo.Co je správně. Obojí, ale v celém objektu!
Jasně to napsal p.Fasulis, Beláň a Moravec. 

V jaké síti TN-C,  nebo TN-S? Pak může být problém !!  (dabel)

To Novák a ostatní na jeho straně: Tady přece není debata o tom jaké zařízení může nebo nemůže zůstat v provozu. U revize jde o to, jestli je schopné bezpečného provozu nebo nikoliv o tom asi tady v této diskusi pochyb není. Problém je v tom, zda používat starou neplatnou terminologii. Já si myslím, že v revizi o bezpečnosti zařízení používat neplatnou terminologii NELZE! A nikdo mě zatím nepřesvědčil o opaku.

TO Fasulis :
Máte pravdu, trochu ta debata sklouzla.

Mě jen připadá logické, když mám (nebo mohu) staré zařízení posuzovat podle původních předpisů, že při tom používám i tehdejší pojmy.
Používat nové termíny (i když v podstatě skoro pro totéž) se mi jeví jako zbytečně zavádějící.  :-[

Příklad :
Právě teď sepisuji jeden areál s pilou a dřevovýrobou. Dva objekty jsou postavené před 2 lety, třetí je z roku 1993.
Jestliže u prvních dvou píši např. o ochraně samočinným odpojením a u třetího o nulování, tak je to nejen pravda, ale každému (?) je při čtení RZ jasné, co je nové a co staré.  (funny)

Takže by asi nakonec bylo nejlepší definovat dílčí části instalace dle data svého vzniku, podle toho je revidovat a nakonec upozornit na případné kolize se současnými předpisy... No, ještě že nejsem RT. :)

To Novák: Nesouhlasím s vámi a v té souvislosti vám položím otázku:
Budete revidovat el. zařízení instalované někdy v 90. letech (tedy ne zas tak dávno) a to v prostorech s nebezpečím výbuchu. Zařízení bylo projektováno dle dnes již neplatné normy ČSN 332320  a podle této ČSN byly i stanoveny zóny s příslušným stupněm nebezpečí výbuchu (tzv. SNV) a el. zařízení bylo instalováno v souladu s touto normou podle těchto zón včetně tzv. OP  (ochranný prostor).
Napíšete do své revize:
El. zařízení takové a makové je instalováno v zóně SNV2, jiné do SNV 1 a třeba ovládací skříň pro to a to je umístěna v OP? Napíšete to tak? A budete to podle toho revidovat?

TO Fasulis :
Nějaká Ačková otázka by nebyla ?
Nejsem Béčkař a přiznám se, že na vaší otázku neumím odpovědět  :-[

To je škoda, protože to je přesně ono. ČSN 332320 už neplatí. SNV3, 2, 1 a OP taky neplatí, místo toho jsou zóny 0, 1 a 2 a OP je úplně zrušen. Neexistuje abyste dnes kdekoliv použil toto názvosloví (SNV). A podle nařízení vlády NV406/2004 jsou povinni všichni provozovatelé určit prostředí zón dle nových norem - všude! Tady máte příklad, kdy zákon jde nad normu kór zrušenou a neplatnou.  :)

To p. Fasulis
Podle ČSN 33 2000-4-41 z roku 1996 do února roku 2000 se nepoužíval koeficient 1,5. Teprve ČSN 33 2000-4-41 z února 2000 zavedla koeficienty. Také nemusí vyhovovat, ale výhodou je, že úpravy jsou poměrně lehce proveditelné. Zkuste říct lidem např. v "paneláku", když provádějí rekonstrukci bytového jádra, že provedou rekonstrukci celého bytu.  Co se týče prostor s neb. výbuchu, tak do vydání NV 406/2004 to "fungovalo" stejně - tedy podle data uvedení do provozu, ale vydáním NV 406/2004 - viz §7 odstavec 2 - Zaměstnavatel zabezpečí, aby pracoviště s prostředím nebezpečí výbuchu uvedená do provozu přede dnem nabytí účinnosti tohoto nařízení, splňovala požadavky stanovené tímto nařízením bezodkladně po provedení časově nejbližší změny tohoto pracoviště; v ostatních případech nejpozději do 30. června 2006, se situace změnila.

Quote from: Georgis Fasulis on 23.05.2007, 16:33
A podle nařízení vlády NV406/2004 jsou povinni všichni provozovatelé určit prostředí zón dle nových norem - všude! Tady máte příklad, kdy zákon jde nad normu kór zrušenou a neplatnou.  :)

Ve vámi uváděném příkladu je vše jasné a není zde prostor pro žádnou diskusi. Větší (právní síla) bere a hotovo.  (beach)

Ale ohledně zařízení instalovaných podle 34 1010 o ničem podobném nevím a ani nikdo z diskutujících zde dosud nic podobného neuvedl.  (no)

Výše uvedené NV je prováděcí vyhláškou z pohledu analýzy rizik na pracovišti, podle starého Zákoníku práce který je zrušen.
Jedná se o prostředí s výbuchem, vyhláška je závazný předpis, není o čem polemizovat.

Neumím citace, tak používám  ctrl V - ctrl C, to funguje vždy - snad se to doučím  o:-)  ;D.
"Odpovím otázkou :
Jestliže zněříte na konci nějakého starého, delšího vedení o slabším průřezu impedanci, která vyhovuje ČSN 34 1010 ale již nevyhovuje ČSN 33 2000-4-41, jaký závěr z toho vyvodíte ?
Je zařízení schopno nebo není ?
Podle vaší reakce soudím, že napíšete Neschopno. Proč ? Protože zařízení neodpovídá normě, která v době zřízení uvedeného zařízení ještě neexistovala ?
Toto zařízení bylo ještě v lednu 1996 BEZPEČNÉ a v únoru 1996 se stalo NEBEZPEČNÝM ?
Jenom proto, že vešel v platnost nový předpis?  Jsem v rozpacích."

Pane Nováku,
můj pohled na tento problém není takový, že by se zařízení stalo nebezpečné
v únoru 1996, ale samozřejmě nebezpečné bylo již před tímto termínem.
Nový pohled na měření, (doplnění bezpečnostního součinitele  Km).
Toto zpřísnění způsobené novými poznatky nebylo pouze v 34 1010 zohledněno.
Proto do zpráv i starých zařízení uvádím že impedance poruchové smyčky vyhovuje
ČSN 33 2000-4-41 čl 413.1.3 a vůbec se za to nestydím, mám asi štěstí na objekty, jelikož se do toho skoro vždy vejdu.
Nedovedu si totiž ani představit že bych posuzoval věci BEZPEČNOSTI archivními normami dávno neplatnými.
Dokonce v síti TN-C je z logiky věci koeficient 1,5 ještě potřebnější, jelikož revize se  většinou provádějí při odstávce a vodiče jsou vychladlé  :). Ale to jsou věci do kterých nechci šťourat.  ::)
 

     

To: Moravec
Při odstávce se mi ještě nepodařila změřit impedance, ale asi je to věc použité metodiky měření.
:-\ :-\ :-\

Quote from: Petr Moravec on 23.05.2007, 22:54
můj pohled na tento problém není takový, že by se zařízení stalo nebezpečné
v únoru 1996, ale samozřejmě nebezpečné bylo již před tímto termínem.

Promiňte, ale teď už tomu opravdu nerozumím.
Skutečně tvrdíte, že i když jste před účinností nové řady norem změřil impedanci, která byla těsně pod maximální povolenou hranicí dle ČSN 34 1010, tak jste ji vyhodnotil jako nevyhovující a tudíž zařízení jako NEBEZPEČNÉ ?  (ssur)
Z jakého důvodu ?  ??
Tak to jsme navštěvovali a asi i navštěvujeme opravdu jiná školení  :o

Svým oponentům si dovolím předložit další dotaz z praxe :

Stará stomatologická ordinace, kde je stomat.souprava napojena z oddělovacího transformátoru (dle ČSN 35 1330).
Asi byste se divili, kolik takových na venkově ještě je. Tento způsob napojení nepřipouštěla už ani ČSN 33 2140 (z roku 1986), kde jsou jako závazné požadavky uvedeny ochrany nulováním (omlouvám se za ten zrušený a neplatný pojem, ale v té dosud platné normě opravdu je), pospojením a proudovým chráničem.
Chudák doktor se nějak zmohl a pořídil si soupravu novou.
Výměna soupravy není rekonstrukcí (což mám písemně doloženo od bývalého IBP) a tudíž ho nic nenutí ke změně způsobu ochrany.
A vy máte udělat výchozí revizi na připojení nově instalované soupravy.

Otázka :
Jaký že způsob ochrany v tomto případě do RZ uvedete ?

Oddělením obvodů  nebo elektrickým oddělením ?

A navíc má transformátor na štítku uvedenou normu ČSN 35 1330, která je zrušena a neplatná a už byla 2x nahrazena (ČSN EN 60742 a ČSN EN 61558).  ??

To: Fuksa  :o No jo ono to nejde  ;D  ;D.
Moje poznámka byla míněna  dobře, jen jsem použil chybný termín odstávka.
Pod napětím ano, ale ne za normálního provozu, chtěl jsem tím jen zdůraznit koeficient Km. (vychladlé vodiče) / (oteplené vodiče).
Impedanci v beznapěťovém stavu neumím měřit, nejsem na to vybaven  ;).

To: Novák už nemůžu.  :-X.

To Novák (a spol.)
Dal som vám radu, aby ste nehľadal všetko len v normách, ale aj vo vyššej legislatíve. Na tomto stále trvám, aj napriek irónii p.Fuksu.

Posledný môj argument:
Česká republika sa vo svojich základných listinách deklaruje ako právny štát. A v každom právnom štáte nesmiete robiť úkony podľa neplatných predpisov. Právnici majú na to svoj výraz. Nie som právnik - nepoviem vám ho. Ale viem (a určite aj vy) že neznalosť zákona neospravedlňuje (neomlouvá). Pochopili ste?

Ešte v dobe keď sa začínal zavádzať súbor 33 2000 a nastali prvé problémy so starou a novou inštaláciou (a starými a novými normami), pýtal som sa známeho, ktorý je právnik, na jeho názor. Povedal asi toto:
Ak pri svojej práci používaš predpisy, ktoré vydal štátny orgán, musíš vždy použiť verziu, ktorá je v platnom znení. Ak sa táto verzia odvoláva na staršie znenia, môžeš ich použiť, no len v rozsahu, ktorý stanovuje platná verzia. Ak je nejaký odkaz (v platnej verzii) písaný pod čiarou, veľmi si ho nevšímaj. Nie je súčasťou predpisu a slúži len ako informácia. Záväzným by sa stal, len keby bol uvedený priamo v texte.

Skúste v textoch nových ČSN pohľadať odkaz na ČSN 34 1010. Ak ho nájdete, smelo ju používajte a citujte. Ak nie...(dopovedzte si sám).

Bude novelizována ČSN 33 2000-7-702 - Plavecké bazény a jiné nádrže (platí i pro fontány). V této změně zřejmě bude uvedeno, že pokud je fontána volně přístupná, musí být el. instalace provedena SELV - 12V. Bude novelizována ČSN 33 2000-7-701 - Prostory s vanou nebo sprchou a umývací prostory - pod vanou bude zóna 1 a v celém prostoru koupelny bez rozdílu zón budou obvody přes proudový chránič 30mA, umývací prostor se zřejmě přesune do novelizace ČSN 33 2130. Bude vydána novelizace ČSN 33 2000-4-41 a v ní doporučeny proudové chrániče u obvodů přístupných laikům apod...... Takže vše se bude také předělávat po pravidelné revizi? Myslím, že klíčem by měla být novelizace NV 378/2001, která byla sice koncem roku 2003 slíbena (prý vyjde do poloviny roku 2004 nám říkal zástupce ministerstva, a nikoliv novelizace, ale úplně nové znění), a nedodrženo (politické hrátky jsou přednější). V té, jak nám bylo tenkrát ,,slíbeno", měla být klauzule podobná té z ČSN 33 2000-1 - elektrická zařízení provedená a provozovaná podle předpisů a norem platných v době, kdy byla tato zařízení zřizována, lze ponechat v provozu beze změny (odpovídající i nadále předpisům podle kterých byla tato zařízení zřizována a provozována), jestliže namají závady, jež by ohrožovaly zdraví, ani nejsou nebezpečné životu a neohrožují bezpečnost věcí, jinak je nutno zařízení upravit podle nových předpisů a norem.

Quote from: Vladimír Huba on 24.05.2007, 01:11
A v každom právnom štáte nesmiete robiť úkony podľa neplatných predpisov.

V našem právním řádu je jedním ze základnícj principů nepřípustnost retroaktivity, tedy zpětné platnosti.
To znamená, že každá právní skutečnost může platit až od doby své účinnosti.  (doh)

Quote from: Vladimír Huba on 24.05.2007, 01:11
Ak je nejaký odkaz (v platnej verzii) písaný pod čiarou, veľmi si ho nevšímaj. Nie je súčasťou predpisu a slúži len ako informácia. Záväzným by sa stal, len keby bol uvedený priamo v texte.

¨
Ale vždyť zde již několikrát uváděná citace z ČSN 33 2000-1 není pod žádnou čárou ! To je běžný text normy jako každý jiný.  (fool)

Quote from: Vladimír Huba on 24.05.2007, 01:11
Skúste v textoch nových ČSN pohľadať odkaz na ČSN 34 1010. Ak ho nájdete, smelo ju používajte a citujte. Ak nie...(dopovedzte si sám).

V citaci z ČSN 33 2000-1 je uvedeno ... podle předpisů, to znamená, že těch původních, podle kterých se mají ona zařízení posuzovat je více! Takže hledat odkazy na konkrétní staré normy je absurdní, nemyslíte?
V této diskusi byla uváděna ČSN 34 1010 jen jako nejmarkantnější příklad. ;)

TO Novák.

Velice správně Pane kolego.  Plně souhlasím.   (jednicka)

Četl jsem velice pozorně všechny příspěvky, ale ani jeden mne nepřesvědčil o tom že můj postup při periodických revizí je špatný. Já mám takový názor prostě zažitý již z dob kdy jsem začínal dělat revize s tátou. Ten totiž postupoval stejným způsobem. Zařízení revidoval dle norem platných v době zřízení revidovaného zařízení. Podle mě je to´tak správně.  :)

Ano žijeme v právním státě, ale v každém právním státě lze vyžadovat dodržování právních předpisů a vyhlášek až dnem nabytí účinnosti. Je to v každém oboru lidské činnosti. Je to jako by vám z finančního úřadu přišli na kontrolu účetnictví (myslím, že mohou tři roky do zadu a při nalezení chyby až deset let do zadu) a podle jakých předpisů myslíte, že vám to 10let staré účetnictví budou hodnotit. Napaří vám pokutu, že jste podle současných sazeb tenkrát odváděli špatně DPH? Evropská unie například bude myslím od roku 2009 vyžadovat ve všech vozech prodaných na území EU povinně systém ABS. To pak vyřadíme všechny vozy bez ABS z provozu? To vám pak podle vás na STK napíší, že podle současných bezpečnostních předpisů auto nevyhovuje pro provoz na pozemních komunikacích? A když to STK nenapíše a s tímto vozem způsobíte nehodu, myslíte, že právníci obžalují onu provozovnu STK, že provoz automobilu na pozemních komunikacích schválila? To je teda utopie a jsem rád, že lidé jako vy netvoří zákony to by bylo výdajů do miliard a z planety by se stal odpadkový koš maniaků jako jste vy.    Každé technické zařízení se musí posuzovat podle technických norem a stupně poznání té doby! A do všech revizních zpráv to tak i uvádět jinak je to nebezpečné a zavádějící a obávám se, že revizní zpráva, která používá nové termíny na starou instalaci je dokonce nebezpečná a může technika, který onu instalaci neviděl a čte pouze tu zprávu ustavit v omyl. Může nabýt dojmu, že ona instalace vypadá úplně jinak. Je to jako s tím ABS. Laik by pak podle protokolu STK mohl nabýt dojmu, že auto je vybaveno ABS i když tam žádné není. Technické a revizní zprávy mají uvádět fakta a ne něčí dojmy.

Myslim, ze prioritni otazkou revize by melo byt:
Je zarizeni schopno bezpecneho provozu ?
Az nasledne se muzeme pidit po normach platnych kdysi a nyni.

Dovolim si tady prezentovat kacirskou myslenku, ze zakony fyziky, kterymi se elektrika ridi, se od dob pana Krizika blahe pameti nezmenili. V principu neni rozdilu mezi porcelanovou pojistkou a jisticem Bonega (tim s 324 vylepsenimi ;)  ). Remeselne dobre udelana instalace z roku 1954 neni o nic vic nebezpecna, nez instalace soucasna.

Pozadavkum nekterych jedincu na povinne predelavky veskerych rozvodu po kazde novelizaci CSN a EN z pohledu kseftu rozumim (i ja bych se rad nabalil), ale z hlediska zdraveho rozumu jde o absurditu.  Podle mne ma revizni zprava vychazet ze zakladnich pozadavku na bezpecnost a dat odpoved na otazku z uvodu. Je instalace bezpecna? Vse ostatni je jen omacka navic. Nevidim duvod, proc by nemohla revizi bez zavad projit remeslne poctive udelana instalace z roku 1958, pokud je zachovana bezpecnost. Maximalne bych nekde na konci revizni zpravy ocekaval dovetek:

Instalace je schopna bezpecneho provozu, ale dnesnim normam a stavu poznani uz nevyhovuje, proto v budoucnu doporucuju jeji rekonstrukci...

Dle mého názoru je vždy rozhodující zda je nebo není elektrické zařízení schopno bezpečného provozu z hlediska úrazu elektrickým proudem /případně dalším rizikům/.
V revizních zprávách uvádím odvolávku na 33 2000-4-41 jako základ. U mě v práci už skoro neexistují zařízení pouze v původním provedení dle 34 1010. 
A že bych neuvedením, že zařízení má i část podle 34 1010 uvedl revizního technika nebo elektrikáře v omyl mě dojímá - jsou to přece osoby znalé nebo ne? A laikovi musí stačit, že zařízení je bezpečné!

Setkávám se běžně s tím že na instalaci z r 1958 se naváže nová provedená v TN-C pod názvem oprava. V posledním příípadě to byla přistavená hala pro 10 soustruhů, použity čtyřkolíkové zásuvky!! Dokonce na to měli projekt a chtěli po mě výchozí revizi. Já jsem odmít , ale oni ji mají od konkurence.
Je málo původních instalací dle ČSN 341010 , které ještě nebyly podobným způsobem takto opraveny.

Domnívám se, že rozdíl je v e vypínacích časech. Samočinné odpojení od zdroje má předepsaný čas odpojení do 0,4 sec. To ČSN 34 1010 neměla. Nyní po novelizaci platné až  od roku 2009 to již není samočinné odpojení od zdroje, ale automatické odpojen í od zdroje a mám pocit, že i tam se změnil vypínací čas jističů n a 0,2 sec. (ale to si nejsem jistý). A ochrana nulováním tedy určitě existuje u zařízení, která jsou zhotovena podle ČSN 34 1010. Ochrana zemněním je pouze na sítích TT a IT, nikolin u sítí TN. A revidovat stará zařízení se musejí samozřejmě podle starých norem, resp. norem platných v době uvedení zařízení do provozu a ne podle nových norem - nic by nevyhovělo. (ČSN 33 2000-1, čl. 11N6.1 asi)   

Nechápu jak může člověk který o sobě tvrdí, že je odborník, tedy profesionál používat termín "samočinné odpojení" v revizní zprávě revidovaného zařízení, které bylo "vytvořeno" v roce 1978, tedy v době platnosti ČSN 34 1010.  Tato definice nebo-li pojem tehdy neexistoval. Nehledě na další důvody. Tedy zcela jasně, zařízení (instalaci) z doby platnosti ČSN 341010 musím revidovat podle této dnes již tedy neplatné normy! Tato záležitost byla již mnohokrát diskutována a odborně vyčerpávajícím způsobem zodpovězena na mnoha seminářích, školeních a podobných akcí! Takovéto údaje se mohly objevovat v periodických revizních zprávách revidovaného starého zařízení snad v dobách kdy byla vydána první norma ČSN 33 2000-4-41, (1996) tedy v době kdy začal pomalu platit soubor norem 33 2000 a řada RT z toho byla na větvi!!

Můj osobní názor je, že staré instalace se posuzují podle norem platných v době uvedení in stalace do provozu, tedy ochrana nulováním podle ČSN 34 1010. (ČSN 33 2000-1, čl. 11N6.1.)
     Ochrana zemněním je něco zcela jiného než nulováním. Použití těchto ochran záviselo na napěťové soustavě distribuční sítě. Na vysvětlování je to dost obšírné, doporučuji prostudovat nějakou příručku elektromontéra.

Pane Dunda, nevím, jestli máte tak  úplnou pravdu, i když jste o tom asi plně přesvědčen. Ještě dnes se vyskytují el. instalace z 20 let minulého století a dost pochybuji, že znáte předválečné normy. Navíc určitě dnes jsou požadavky na bezpečnost el. instalací diametrálně odlišné, než dříve. Např. dříve neexistovaly přepěťové ochrany, chrániče se užívaly jen zcela vyjímečně a byly neúmrně drahé. Nikde v nových ČSN není už ta kouzelná větička "lze ponechat do nejbližší rekonstrukce", tudíž na furt, třeba 200 let, protože proč rekonstruovat, když to funguje. Dnes je po určitou dobu souběh norem a pak bohužel to staré je špatné. Je prostě už jiná doba a jiné požadavky na bezpečnost. Pokud víte, který zákon nebo vyhlášká povoluje používat v nezměněném stavu el,. instalace třeba 100 let staré, prosím vás, aby jste mi ji napsal, která to je. Já o ní nevím. Bylo by to krásné, kdyby to bylo tak jak píšete, ale mám dojem, že tomu tak není. Částečně to sice mohou vyřešit místní provozní předpisy, ale to jde jen někde v průmyslu, jinak dost těžko by se to aplikovalo třeba v bytech. Navíc pro el. instalace, které používají laici = osoby bez elektrotechnického vzdělání, jsou ještě další zpřísnění. Možná by to bylo i na samostatnou diskuzi pouze na toto téma.

Quote from: Miroslav Lampart on 14.02.2008, 16:08
Nikde v nových ČSN není už ta kouzelná větička "lze ponechat do nejbližší rekonstrukce",

Jste si tím jist ?  :o


Co takhle ČSN 33 2000-1/2003, Předmluva, strana 4 nahoře :

Pro soubor ČSN 33 2000 (zavádějící soubor IEC 364 a soubor HD 384) platí následující :

- Elektrická zařízení provedená a provozovaná podle předpisů a norem platných v době, kdy byla tato zařízení zřizována, lze ponechat v provozu beze změny (odpovídající i nadále předpisům, podle kterých byla tato zařízení zřizována a provozována), jestliže nemají závady, jež by ohrožovaly zdraví, ani nejsou nebezpečná životu a neohrožují věci, jinak je nutno zařízení upravit podle nových předpisů a norem.

Pane Lampard, nemůžete být takový dogmatik a chtít vše jen podle nových norem. To podle vás žádný dvojvodičový rozvod nevyhovuje? Vždyť dnes je v normách už takový čurbes, že podle vás nemusí vyhovět ani to co se dělalo vloni?

Díky za informaci, pane Kamile Nováku, máte pravdu. Takovou starou instalaci, která by opravdu odpovídala všem normám, platným v době vzniku instalace, jsem však už dlouho nepotkal. Nejen, že je rozpadající se nebo ztvrdlá izolace, zkorodavané téměř všechny svorky atd. a k tomu spousta další doplnění a zásahů, tak když se to vezme do detailu, tak těžko něco tomu vyhoví. To však nic nemění na tom, že máte asi pravdu. Nejsem si však jistý, jestli formulaci " jestliže nemají závady, jež by ohrožovaly zdraví, ani nejsou nebezpečná životu a neohrožují věci" se uvažuje, že ty závady jsou podle starých norem nebo podle současných technických a bezpečnostních poznatků. Technická úroveň a požadavky na bezpečnost byly dříve hodně odlišné a to co bylo v minulosti O.K., je dnes nevyhovující. Ve vámi uvedené ČSN není uvedeno, že se závady mají posuzovat podle ČSN, které třeba už 40 let neplatí, kdy technická úroveň byla, z dnešního hlediska, dost pochybná. Jen pro vaši informaci, příští týden budu předělávat instalaci na půdě, kde je rozvod po dřevě volnými vodiči izolovanými opředením, které jsou upevněny na trámech pomocí  keramických miniizolátorů. Kupodivu izolace dosud neopadává z vodičů , i když instalace byla provedena ve dvacátých létech minulého století a je cca 90 let stará, ale odpovídá tehdejším normám. Vy by jste podepsal revizní zprávu, že je na půdě vše v nejlepším pořádku a instalace je schopna bezpečného provozu a neohrožuje nikoho a nic a nemůže způsobit požár? Já teda ani náhodou. To bych se moc bál. Protože se nikde v předmluvě ČSN 33 200-1 neuvádí, že bezpečnost seposuzuje podle starých ČSN, tak já vždy doporučuji rekonstrukci podle nových ČSN. Záleží na provozovateli, jak se rozhodne.

TO: Lampart> né, že by nebylo krásné, abychom měli všude jen novou moderní a 100% bezpečnou instalaci, ale ....  Pokud byla instalace v době vzniku dobře udělaná a pokud je udržovaná, nemusí být nutně ani dnes nebezpečná.
Jinak si osobně nemyslím, že by se zas tak dramaticky změnily bezpečnostní požadavky. Tedy jinak, ony se opravdu změnily, hlavně z pohledu laiků, dnes jsou mnohem "blbuvzdornější". Dřív muselo být vše mnohem precizněji udělané aby to dobře fungovalo a bylo to bezpečné. Dnešní požadavek na používání proudových chráničů je vlastně taková berlička pro fušéry. Když to zapojíte blbě, nebo použijete špatný spotřebič,  tak chránič vypne a je pokoj.
Za nějaký čas se jistě vše opět zpřísní, vzniknou nové bezpečnější přístroje a elektrikářů se znalostmi již nebude třeba. Jen nějaké ty ruce, které budou ochotné se pošpinit prací.
 

TO Lampart :

Asi není zapotřebí argumentovat takovými extrémy, jako jsou vnitřní rozvody na izolátorech. Kolik podobných zařízení je ještě dnes v provozu ?
Ale jak už jsem v tomto tématu před pár měsíci uváděl, např. dodnes je v provozu v jedné z textilek, které znám, turbína 3x500V TT z roku 1914 (!) a pokud vím, tak za těch necelých 100 let nikoho nezabila, ačkoli z pohledu dnešních předpisů je naprosto nevyhovující.
Uvádím to proto, že kouzlo práce RT je mimo jiné v tom, aby byl schopen na základě svých znalostí a zkušeností, podpořených neustálým vzděláváním se posoudit, co lze a co už nelze, případně za jakých podmínek, provozovat.

Kdyby totiž existovala na vše a ve 100% případů jasná a objektivní kritéria, mohl by prakticky kdokoli vyplnit v nějakém softwarovém dotazníku patřičné údaje a nakonec by se mu objevil verdikt : ANO/NE.

Znamená to tedy, že ne vše staré musí být nutně špatné a nebezpečné.

Nekonečná téma opäť rozhorela.
Prilejem aj ja svojím postrehom:
My, staré páky, odchované na ČSN 34 1010 ju stále máme zakódovanú v pamäti a niektorí ešte dokážu aj odcitovať jednotlivé články. No bola to etapa, ktorá je nenávratne preč. S tým sa treba zmieriť. Čím skôr, tým lepšie.
Zaujímalo by ma, ako sa k tejto téme stavajú mladší RT, ktorí (predpokladám) ani nevedia o akej norme to hovoríme. Pri skúškach neboli z nej preskúšaní, no revíziu na starú inštaláciu bez problémov vykonajú - podľa nových noriem.
A čo v súčasnosti: Tiež odkladáte prvé vydania EN noriem? Lebo väčšina z nich už tiež nie je pôvodná a niektoré sa zmenili dosť podstatne a dosť často.
To ideme deliť inštaláciu podľa obdobia v ktorom aká norma platila?

Quote from: Vladimír Huba on 15.02.2008, 01:32
To ideme deliť inštaláciu podľa obdobia v ktorom aká norma platila?

Nevím jak ostatní kolegové, ale já rozhodně ano.
Jestliže nevím, jestli jde o zařízení PŘED nebo PO, tak dost dobře nevím, jak bych postupoval dál. Pro mne je to naprosto zásadní výchozí informace.

To: Kamil Novák, máte pravdu pokud jde o zdravotnictví, proto že tam je to nutné kvůli rizikům.
Představte si ovšem halu s desítkami spotřebičů /světel.../, zásuvek, rozvaděčů, strojů ...
Uvidíte nové výbojky a musí být v provedení TN-S. Omyl, neboť část je TN-C a část TN-S. Je logické, že nefunkční svítidlo vyměnili za nové a při jeho výměně netahali nové vodiče. Co se týká TD jsem rád když obdržím alespoň jednopólové schéma. 
S Vašim postojem by jste víc než revizi prováděl zmapování skutečného stavu. Nedokážu si představit, že při revizi otevírám každou krabici, svítidlo, zásuvku... Stačí mi vyhovující impedance a jen v případě pochybnosti otvírám výše uvedené zařízení nebo když jsem to povinen provést na základě návodu výrobce či nějakého nařízení.   

Quote from: zerotest on 15.02.2008, 14:37
Stačí mi vyhovující impedance a jen v případě pochybnosti otvírám výše uvedené zařízení nebo když jsem to povinen provést na základě návodu výrobce či nějakého nařízení.   

No a jsme u problému.
Impedance vyhovující kterému předpisu ?
Není to sice běžný případ, ale u vyšších hodnot může impedance ještě vyhovovat z hlediska starých předpisů, ale z hlediska nových už ne.
A když nebude alespoň zhruba vědět, jak stará je kontrolovaná instalace, jak potom rozhodnete jestli zjištěná hodnota vyhovuje ?  ??

Pane Lampard hlavně nebuďte u revizí dogmatik. Správně vám to vysvětlil pan Novák. A pokud je instalace z 20 cátých let minulého století, tak v té době platily normy ESČ nikoliv ČSN. Dají se sehnat, ale tím se nezatěžuju. U těchto instalací to je na vás jako revizním technikovi zjistit měřením, výpočty a kontrolou zda ji uznáte za bezpečnou nebo zda musí být rekonstruována. To je případ od případu.

Takže Páni kolegové.

Já osobně postupuji tak, že pokud neseženu dostatek potřebných informací, pro provední periodické revize, což je někdy problém, tak tu revizi prostě nedělám.
Loni jsem dělal revizi na instalaci, z roku 1967, světe divse, dokumentace dle skutečnosti.  :o, to se to potom měří, jedna báseň. Zlaté české ručičky.

Takovou dokumentaci nemají ani instalace, staré pár let. ;)

Diskuze je to obsahla:
Co je zakladni veci,podle ktere se budu rozhodovat pri revizi?
To znamena,podle ktere veci se budu na to,co reviduji divat,
podle ceho ji  budu posuzovat,
co bude zakladnim voditkem,nebo meritkem pro posouzeni dane veci?
Podle kterych norem se budu orientovat?
Rekl bych,ze to je to,co je treba si odsouhlasit,abychom vzdycky vychazeli ze zakladu,ktery je stale stejny.
A proto by odpovedi na vsechny otazky mely vychazet z techto zasad,ktere by pokud to dobre chapu mely vychazet z norem.
A proto si myslim,ze by bylo se treba zamyslet nad temito normami,odkazovat se na ne a dokazovat skrze ne svoje tvrzeni.
Ale normy jsou vzdy na necem zalozeny a z neceho vychazi a to je myslim to zakladni,z ceho je treba vzdy vychazet.
Snad to pomuze nekomu,aby se reklo to podstatne.