Kde oddělit PE a N v panelovém domě ?

[P. Rotrekl]

Jsem spíše poučený laik, než odborník a prosím vás odborníky o informace a rady k rekonstrukci el. instalace.
Když se provádí nová elektroinstalace v panelovém domě, je možno zvolit variantu rozdělení PEN v rozvaděčích v bytech, nebo u elektroměrů, nebo také v suterénu, kde je provedeno pospojování na plynové potrubí (voda je již v plastu) a PE vodič vést samostatně již od tohoto místa. V nadpisu jedné diskuse zde bylo řečeno, že rozdělení před elektroměrem nedovolují rozvodné závody. Nejsem elektrikář, ale o elektřině něco vím, a úvahou jsem dospěl k tomuto závěru: Bude-li oddělení PE-vodiče provedeno až v bytě nebo u elektroměru (tedy na patře), a bude-li uděláno v bytech řádné pospojování, bude plynové potrubí společně s vodiči pospojování doplňovat funkci vodičů N a pospojovacími vodiči v bytech bude proudit proud do bytů ve vyšších patrech. Plynové potrubí má jistě nižší (nebo srovnatelný) odpor, než hlavní vodič N spojující jednotlivá patra. Je tato úvaha správná ? Při čtení zdejších diskusí jsem se dočetl, že norma zakazuje použít PE vodič pro vedení elektřiny. Pokud by bylo (pochopitelně musí být) v koupelnách a kuchyních provedeno doplňkové (odborníci snad prominou laický termín) pospojování, pak v úseku mezi těmito místnostmi a místem na patře, kde by došlo k rozdělení PEN, by vodič PE sloužil jako vodič pomáhající vodiči N. Plynové potrubí by vlastně sloužilo jako přizemnění v místě rozdělení PEN a pojem "pospojování" by nebyl zcela výstižný. Je tato úvaha správná ? Je to v souladu s normou ?

[Jaroslav Hasala]

Asi nejlepší varianta je podle mě rozdělit PEN v elektroměrovém rozvaděči. Rozdělení se obvykle provede až za elektroměrem, takže rozvodných závodů se to nedotkne.  
Má to i ekonomické důvody, min. průřez PEN vodiče je 10 mm2, kabel CYKY 5Cx 6 (možno i CYKY 5Cx 4, podle jištění) je levnější než CYKY 4Bx 10. Dále,  se slabšími vodiči se lépe pracuje, odpadnou také určité problémy při rozdělení PEN v podružné rozvodnici.
Co se týká vašich obav o plynové potrubí, při tomto způsobu řešení přes potrubí nepoteče žádný vyrovnávácí proud, PE zůstane "čistá", bude mít pouze ochrannou funkci.

[P. Rotrekl]

Děkuji za odpověď. Ale nesouhalsím s Vámi. Je možné, že špatně chápu nějakou důležitou věc, ale plynové potrubí je v tomto případě vodič, vedený paralelně s elektrickým vedením na větší vzdálenost. Platí-li teze, že proud jde cestou nejmenšího odporu, pak jistě potrubí neobejde. Možná jsem měl dodat, že v současné době u nás v domě v rámci původní elektroinstalace, kterou mají ještě téměř všechny byty, žádné pospojování není, a určitě nastane situace, že např. v podlaží uprostřed výšky domu si někdo udělá novou instalaci, tím provede pospojování, a veškerá elektřina do v šech vyšších podlaží, kde již pospojování nebude, půjde kromě "normálního vedení" také přes plynové potrubí a vodiče pospojování v tomto bytě.

[Milan Karvánek]

Pane Rotrekle, i když chápu Vaší touhu po poznání, doporučuji stejně jakoukoli rekonstrukci nejdříve naplánovat a nechat vyprojektovat odborným elektroprojektantem. Myslím, že v rámci vypracování projektu vám jistě rád poskytne i konzultace ohledně sírí TN-C, přechodu na TN-C-S, podstatu hlavního domovního pospojování a místního pospojování. O této problematice pojednává mimo jiné i ČSN 33 2000-4-41 ; 5-54, .... Je toho víc nevím jstli někdo z kolegů má chuť zde zpracovat kompletní přednášku na toto téma, ale není to na pár vět.
Věřím, že pokud splníte známou trojkombinaci pro laiky: " projekt - odborná montáž oprávněnou firmou - výchozí revize" , budete v domě spokojeni a instalace bude jistě bezpečná.
Přeji šťastnou ruku při výběru odborníků.

[Štefan Beláň]

TO: Rotrekl

Vaše úvodní otázka je velice nepřehledná. Pokud pospojuji jakékoliv vodivé předměty v soustavě TN-C, zákonitě musí těmito vodivými předměty (pokud nejsou izolovány)  téct vyrovnávací proudy. Smyslem pospojování je, zamezit vstupu jiného potenciálu do objektu. Proto je nutné, jako základní princip, provést pospojování všech vstupních médií (kovová potrubí a pod.) co nejblíže u vstupu do objektu.

Nepřípustné je, aby se potrubí plynu použilo jako náhodný vodič pro pospojování. A to je asi odpověď na vaše dilema "potrubí plynu".

Pokud jsou všechny vodiče PEN v pořádku, žádné nebezpečí nehrozí.

[Jaroslav Hasala]

To Rotrekl:
Pokud si představíme plynovou trubku a PEN vodič připojený na začátku i na konci k této trubce a vodičem PEN bude procházet nějaký proud, část proudu poteče i přes tu trubku. Poučka, že proud jde cestou nejmenšího odporu, je známá a rozšířená i mezi laiky, ale není zcela přesná. Lepší je říci, že proud se rozdělí mezi jednotlivé vodiče podle odporu, který je mu kladen, v nepřímé úměře, tedy čím menší odpor, tím větší proud a naopak.  
Pokud by v celém domě byla provedena rekonstruce rozvodů a vodič PEN by byl rozdělen, k ochrannému pospojování by byl připojen pouze vodič PE, určitě by trubkou žádný proud netekl.
Samozřejmě ve vašem případě může nastat situace, kdy se přes váš PE vodič bude přizemňovat vadný PEN v úplně jiném bytu. Ovšem kromě celkové kontroly popř. rekonstrukce všech přívodů do bytů s tímto asi nic neuděláte.
Pokud by po rekonstrukci vaším PE vodičem tekl nějaký proud, řádově v A, zřejmě bude někde problém s PEN. Dá se to celkem jednoduše najít klešťovým ampérmetrem, u jednotlivých bytů změřit proud v L a v PEN, měl by být stejný.

[Petr Doležal]

Uvažujme bezporuchové stavy, např. průrazy na kostru předmětů třídy I. Potom:

1. Pokud bude PEN rozdělen hned na vstupu do domu, t.j. stoupačka v TN-S (co na to ale RZ, TN-S před elměrem ?), pak se ani "plynem", ani "vodou" nebude nic vracet

2. Pokud bude PEN rozdělen až v bytové rozvodnici, tak se pracovní proudy, které z bytové instalace příjdou na bod rozdělení v rozvodnici, mohou zčásti vracet  přes PE  zpět do bytu na potrubí, které je spojeno s PEN třeba ve vodárně. A plyn z tohoto nemohu vyloučit (protože třeba  "elektroplynový" sporák a nebo spojení plynu a kovového provedení vody na ocelových nosných konzolách v technické stoupačce). A to měl asi p.Rotrekl na mysli.

[P. Rotrekl]

To: Kavánek
Projekt si pochopitelně necháme udělat. Jde mi o to, jak. Jsem-li majitelem objektu, musím vědět, co po projektantovi chci. Přednášku na téma sítí nepotřebuji, jsem nešťastný z toho, že z mého dotazu není patrno, že tuto problematiku ovládám dostatečně.
To: Beláň
Otázka je nepřehledná, jelikož jsem se snažil popsat systém obsahující hodně prvků, neumím sem vložit obrázek, jinak by to bylo určitě jasné. Jde o to, že pospojování, jak píšete se provede u vstupu do objektu a pak ještě po trase v objektu. Vlastně jste nepřímo odpověděl na moji otázku, když píšete, že je nepřípustné použít potrubí jako náhodný vodič. Myslím, že tohle je právě ten případ. To znamená, že vedení PEN po trase potrubí a pospojování s potrubím někde na trase v místě rozdělení na PE a N (tam už nejde udělat přizemnění) je nepřípustné. Nemohu-li udělat přizemnění, proud teče trubkou a také pospojovacím vodičem. Pokud teď rozumíte lépe popisované situaci, dovolím si zopakovat otázku: je toto ten případ, kdy je nepřípustné použít potrubí jako vodič ?
To: Hasala
Tu poučku o proudu jsem nemyslel doslova, o elektřině toho vím hodně, několik let jsem doma bastlil hi-fi zesilovače. Píšete, že trubkou poteče proud podle jejího odporu a odporu vodiče N, tedy, že proud poteče. Také píšete: Pokud by v celém domě byla provedena rekonstrukce rozvodů a vodič PEN by byl rozdělen, k ochrannému pospojování by byl připojen pouze vodič PE, určitě by trubkou žádný proud netekl". Zde bych očekával, že dodáte, že to platí v případě rozdělení PEN "na vstupu do objektu", což jste měl asi na mysli, neboť dále píšete "k ochrannému pospojování by byl připojen pouze vodič PE". Pokud by se rozdělení provedlo až u elektroměru, bylo by to pospojování PE i N. Co to podle mne znamená, jsem již napsal výše kolegovi.

[P. Rotrekl]

Re: Petr Doležal
Ano, přesně to.

[Petr Doležal]

Mimo to je plynové potrubí dobrý vodič, je po celé délce svařováno a šroubové spoje  u plynoměru jsou vodivě přemostěny vodičem Cu.  Při rozměru 3/4"  je průřez stěny potrubí cca 70 mm2 a vodivostně to  odpovídá Al 16

[P. Rotrekl]

Děkuji za Vaše odpovědi. Že se jedná o dobrý vodič je v této souvislosti na závadu. Velmi (tedy opravdu velmi) přibližně lze říci, že odpor nebo vodivost je srovnatelná s pracovním vodičem N vedeným "paraleně" a to v případě panelového domu na významnou vzdálenost. Ale pospojování je provedeno vodičem (nevím, jakým, nejsem elektrikář) s relativně menším průřezem, ale i malou délkou, jeho odpor, který přidá, tedy díky malé délce nebude významný. Vychází mi, že se do tohoto vodiče tedy bude chtít dostat téměř stejný proud, jako poteče potrubím, a jak, tedy velmi přibližně poteče pracovním vodičem N, který ale má na rozdíl od toho pospojovacího, na tyto proudy dimenzovaný průřez.

[Jaroslav Hasala]

Pokud tu trubku připojíte k přes ochranné pospojování k síti (jakože musíte), nějaký proud tudy vždy poteče, s tím nic nenaděláte. Jde o to, aby tento proud byl co nejmenší. Vyrovnávací proud řádově v A už znamená nějaký problém.
vám jde zřejmě o to, jestli v tomto případě není ta trubka není náhodný ochranný vodič - to není. Je to pouze vodivá část připojená k ochrannému pospojení. Že za určitých okolností může trubkou procházet nějaký proud, je jinou věcí. Takový typický příklad porušení tohoto ustanovení je např. pospojení nějakého spotřebiče jenom na tu plynovou trubku, s tím, že je uvažováno, že poruchový proud půjde přes tuto trubku (nikam jinam jít nemůže). Pokud bude PEN rozdělen za elektroměry a hlavní přívod bude spojen hned u vstupu do budovy, vyrovnávací proudy "z plynárny" se propojí na hlavním přívodu, na jednotlivých PE už bude proud minimální.

[Petr Doležal]

Souhlas (p.Hasala 23:32). Ale se záverem poslední věty bych si zapolemizoval. PENka na patě domu se chová jako "vysavač elektronů", takže instalatérskými trubkami i PEčkem v bytech část pracovního proudu poteče vždy, pokud tedy uvažujeme rozdělení TN-C na TN-S v bytové rozvodnici.  

[P. Rotrekl]

Pane Hasalo, nakreslete si to. A hlavně při tom nezapomeňte na délky jednotlivých částí soustavy.

[Jaroslav Hasala]

To Rotrekl:
Dost dobře nechápu, o co vám jde. Přes ty trubky poteče nějaký proud vždy, s tím nic neděláte. Rozdělení PEN za elektroměrem je nejlepší varianta, nic lepšího nevymyslíte.

[P. Rotrekl]

To Hasala:
Když rozdělím PEN v místě pospojení s plyn. potrubím na vstupu do objektu, myslím, že to bude lepší varianta. Ale nevím, jak ji prosadit u rozvodných závodů. A proto se zde ptám.

[Petr Doležal]

Nedá mi to spát. Momentálně sháním klešťák, který by v našem domu obepnul trubky a změřil reálné hodnoty. 

[Patrik Augustin]

to:Rotrekl
jestli Vas dobre chapu tak chcete rozdelit PEN vodic pokud mozno na vstupu do objektu.Takze pokud je to panelak tak predpokladam ze asi v pojistkove skrini na pate baraku.Ale podle me je potom problem v tom ze za timto rozpojenim se jiz nesmi vodice PE a N spojit.Takze by jste musel predelat vsechny pripojky v celem panelaku.Predpokladam ze jsou vsechny pripojky vedene AYKY 4C.Ale mozna jsem Vas spatne pochopil