ČSN online, co se vám nelíbí, co byste změnili?

[ALCR]

http://csnonline.unmz.cz
Diskuze - Používáte ČSN online? http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,10780.0.html

     Na úvod poděkujme tomu nahoře jenž to prosadil, ať je to kdokoliv (bůh, politik, úřednická komise, lobbistická skupina, muži v černém, ...), že jsme se konečně dočkali aleluja.
     Můj názor na ČSN online je i přes nedostatky a omezení pozitivní, konečně se nikdo nemůže vymlouvat, že některou normu nemá a kuli jedné větě ji kupovat za těžké peníze nebude, nebo že ji nebude kupovat ani, když ji nutně potřebuje, protože je strašně drahá.
     Co se týká oněch 3500,- za roční přístup s neomezeným tiskem beru to jako přijatelnou investici, která mi umožní přístup k potřebným informacím, navíc mi to ušetří spoustu času a peněz, které jsem musel vynaložit na shánění informací či přímo celých norem.

---------------------------------------------------------------------------

     A teď zpět k otázce co se vám na ČSN online nelíbí, co byste změnily, doplnily či vylepšily?
(má idea je, že by se shrnutí této diskuze pak poslalo csnonline.unmz.cz jako námět na změny a zlepšení)

---------------------------------------------------------------------------

Zde uvádím své dojmy a názory

Nelibí se mi:
- omezení volby tisku, proč je zakázána např. volba sudých a lichých stran, volba tisku brožury, náhled stránky, proč?? To nemůže mít důvod ochrany proti kopírování, když mohu, tisknou celou normu i volit si jakoukoliv jednotlivou stránku, tak proč zakázali zbytek voleb tisku (navrhuji odemčení všech voleb tisku)
- výpis/seznam norem je nepřehledný:
   a. normy se neřadí popořadě dle abecedy/číslování, ale zřejmě nahodile (navrhuji opravit)
   b. z nějakého důvodu jsou opravy a změny norem zobrazovány duplicitně a navíc duplicity nejsou označeny jako změna či oprava takže je poznáte buď odhadem dle velikosti souboru, nebo až otevřením náhledu (navrhuji odstranit duplicitní položky a zachovat jen soubory změn a oprav které se zobrazují jako podsložky náležející ke konkrétní normě)
- normy se stahují a ukládají pod nic neříkajícími čísly např. 46544, takže člověk to musí ručně přejmenovávat, aby se v tom vyznal (návrh opravit tak aby název souborů byl v podobě např. ČSN 33 1500 (1990), ČSN 33 1500 Z1, (1996), ČSN EN 60439-1 ed. 2 (2000), popř. CSN_33_1500_(1990), CSN_33_1500_Z1_(1996), CSN_EN_60439-1_ed2_(2000))

Doplnil bych:
- u norem u kterých běží lhůta ukončení platnosti, bych umístil symbol stránky přeškrtnuté žlutým křížkem (u zrušených je symbol stránky přeškrtnut červeně).
- možnost filtrovat v zobrazeném seznamu norem volbami
  a. všechny
  b. platné
  c. neplatné

Službu ČSN online bych rozšířil o:
- vydávaní revidovaných norem, tím mám na mysli, že veškeré opravy a změny by se zapracovaly přímo do normy, hlavně u více změn a oprav, nebo vícestránkových změn je to dost často chaos, takto revidované normy by byli značeny např. ČSN 33 2000-4-41 ed.2 rev.3
(je to příklad tyto změny a opravy nejsou, alespoň zatím ;))
A v hlavičce normy by bylo pod datem vydání
Oprava 1 - březen 2009
Změna 1 - leden 2010
Změna 2 - květen 2011
- nezabilo by je kdyby do hlavičky zrušených norem v pdf vložily pod datum vydání normy i datum ukončení platnosti
- zřídit sekci norem v navrhovacích a schvalovacích procesech, byla by členěna dle oborů, v této sekci by jsme si mohli stáhnout návrh normy a posílat na určený e-mail připomínky

---------------------------------------------------------------------------

Co vy na to?
A co se na ČSN online nelíbí, či byste změnily, doplnily a vylepšily vy?

[Jan Hájek]

- zřídit sekci norem v navrhovacích a schvalovacích procesech, byla by členěna dle oborů, v této sekci by jsme si mohli stáhnout návrh normy a posílat na určený e-mail připomínky

;D tak tohle by znamenalo normy pouze v angličtině nebo franzouštině  ;)
Je tu na fóru někdo, kdo už s prací na normách má zkušenosti a mohl by můj názor potvrdit?

Jinak ten paušál 3500 je opravdu opravdu bomba, osobně jsem čekal něco kolem 10 000, ale při této částce (potažmo 1000 Kč za náhledy) je to myslím plošně akceptovatelné.

[Štefan Beláň]

Z nabízeného přístupu k normám online může být ohromený a pociťovat úlevu pouze uživatel, který nikdy nepracoval aktivně s formátem pdf a používal ke své činnosti pouze normy v tiskové podobě.  ::)
Osobně již léta pracuji pouze s formátem pdf a žádné tiskové normy nepoužívám.
Používat normy v tiskové podobě naprosto degraduje technickou činnost.

To co se nabízí za 3500,- ročně je z mého pohledu slušně řečeno rošárna prvého stupně. >:(
Nechápu, proč byl zrušený prodej norem ve formátu pdf? A nebo chápu, ale nebudu se vyjadřovat, protože adrenalinové stavy nemám rád. :)

PS: Koukat v PC na normu v PDF jako na galerii nedotknutelných obrázků, to je jistě zábava, ale ne pro mne. (zle)

[Jan Alin]

PS: Koukat v PC na normu v PDF jako na galerii nedotknutelných obrázků, to je jistě zábava, ale ne pro mne. (zle)

Vlastní přístup zatím nemám takže nemůžu ověřit ale již dříve byly některé normy pouze jako obrázky v PDF a některé jako textové. To všechny normy převedli do rastrů a znemožnili tak např. textové vyhledávání?  :o

[Mirek Karel]

Pane Beláň,plně akceptuji váš názor,je demokracie.Ale pořád nechápu,proč je přístup k normám online rošťárna??
Tuším,že v minulých letech byl přístup za nějakých 50000 Kč,čož byla opravdu rošťárna.
Vždyť po tom všichni voláme již od revoluce.Já osobně považuji tento přístup za zlomový,nemám čas chodit někde po prodejnách a prohlížení v pdf formátu nevidím jenom obrázky.Možná i tím,že jsem zakoupil Acrobat profi,ale i v Acobatu readru je možnost dobré orientace a čtení.
Jak jsem již napsal v podobném fóru,vadí mi přístup jen z jednoho počítače.Ale to je můj problém,který se budu snažit řešit.
Hezký den Karel

[Vladimír Šťavík]

Nevím přesně jak je to s prodejem norem v elektronické podobě, ale v zákoně je uvedeno:

" české technické normy na elektronickém nosiči - podle     počtu stran, à 1 strana výtisku jedné ČSN 5Kč"

Z toho vyplývá, že prodej norem na elektronickém nosiči by měl být k dispozicí. Jedna strana za 5Kč.

Na rozdíl od tištěných norem je paušální cena za stránku. U norem asi do 40 stran je to asi 1/3 ceny tištěné normy. Při větším počtu stran se rozdíl snižuje.

[František Šohajda]

Normy jsou podle mne SUPER!!!
Jen co mě vadí, že si nemůžu stáhnout normy když je mám zaplacené třeba v kanceláři a potom třeba když dodělávám RZ doma tak doma.
Mělo by to být zabezpečeno třeba nějakým lépe zabezpečeným certifikátem , aby ten co to má zaplaceno tak aby si to mohl na jakémkoli PC alepoň se na to podívat!!!
:(

[ALCR]

Vlastní přístup zatím nemám takže nemůžu ověřit ale již dříve byly některé normy pouze jako obrázky v PDF a některé jako textové. To všechny normy převedli do rastrů a znemožnili tak např. textové vyhledávání?  :o

Řekl bych, že normy v pdf zůstaly v původní podobě, staré normy z před elektronických dob jsou naskenované obrázky převedené do pdf a novější normy jsou ve formě textu s možnosti vyhledávání, bohužel i tyto textové soubory jsou uzamčeny a nelze si text označit a s kopírovat do schránky a vložit např. do revizní zprávy, což mě nevýslovně štve a pokud chci vyjmout text k dalšímu použití musím to obcházet přes dva programy (sejmout obraz monitoru a výsledný obrázek prohnat programem scanneru na rozpoznání textu). Navrhnout aby umožnili kopírovat text do schránky asi nemá smysl budou argumentovat tím, že každá věta  je chráněna autorským zákonem (zle).

Nevím přesně jak je to s prodejem norem v elektronické podobě, ale v zákoně je uvedeno:

" české technické normy na elektronickém nosiči - podle     počtu stran, à 1 strana výtisku jedné ČSN 5Kč"

Z toho vyplývá, že prodej norem na elektronickém nosiči by měl být k dispozicí. Jedna strana za 5Kč.

Na rozdíl od tištěných norem je paušální cena za stránku. U norem asi do 40 stran je to asi 1/3 ceny tištěné normy. Při větším počtu stran se rozdíl snižuje.

Zdělení ÚNMZ
    Normy ČSN v PDF a jejich distribuce      
Komentář:
        Vzhledem k umožnění přístupu k ČSN prostřednictvím internetové aplikace ČSN online za velmi přijatelné poplatky, bude zrušen prodej jednotlivých norem ČSN v elektronickém formátu. Bude ale zachována databázová aplikace Seznam ČSN .

[ALCR]

Žádné nápady, postřehy, nedostatky a pod. k ČSN online už nikoho nenapadají?

[Rozmahel Vladimír]

Nemohu sloužit, základní databázi norem pro svou potřebu jsem vlastnil už před spuštěním této služby a tak se nikam nederu. Během ledna a února zřejmě nebudu potřebovat nic nového a tak si to objednám až bude třeba. Ono to může vyvolávat radost, že je norma přístupná, ale tisknout do zásoby bez nutnosti nemá smysl, čas běží a lhůta se zkracuje. Při omezení na 1 PC a nemožnosti ani číst stažené normy např. na externím hadru mimo hlavní PC, se mě jeví jako dostatečné i to čtení za litr. Přitom jsem někde na jejich stránkách četl, že stažená data bude možno číst 14 dní i mimo připojení k netu. Asi by to potom byly opravdu normy zdarma a to vlastně nikdo nechce.

[ALCR]

Nemohu sloužit, základní databázi norem pro svou potřebu jsem vlastnil už před spuštěním této služby a tak se nikam nederu. Během ledna a února zřejmě nebudu potřebovat nic nového a tak si to objednám až bude třeba. Ono to může vyvolávat radost, že je norma přístupná, ale tisknout do zásoby bez nutnosti nemá smysl, čas běží a lhůta se zkracuje. Při omezení na 1 PC a nemožnosti ani číst stažené normy např. na externím hadru mimo hlavní PC, se mě jeví jako dostatečné i to čtení za litr. Přitom jsem někde na jejich stránkách četl, že stažená data bude možno číst 14 dní i mimo připojení k netu. Asi by to potom byly opravdu normy zdarma a to vlastně nikdo nechce.

No vidíte připsal jsem si

- otevření staženého pdf normy je omezeno jen na jeden konkrétní počítač což je vzhledem k tomu, že většina uživatelů má klasický PC pro hlavní práci, pak notebook pro práci v terénu a různých pracovních cestách a očekávat lze rychlí rozmach různých kapesních počítačů či elektronických knih, tak proč bych si nemohl prohlížet stažené normy i na těchto svých zařízeních, když si normu vytisknu tak si ji mohu vzít kam chci a ani mě to fyzicky nebrání abych ji někomu dal, tudíž nelze u tohoto omezení na jeden PC argumentovat tím, že to je kuli neoprávněnému šíření norem, protože stejně jako na vytisklé normě tak i v pdf souboru je v hlavičce jméno oprávněného uživatele (navrhuji aby bylo možno pdf s normou otvírat libovolně na kterém koliv počítači apod. zařízení, s tím, že omezen na jeden konkrétní PC by byl jen tisk)

[Rozmahel Vladimír]

No, že by mě vadilo cizí jméno na hlavičce vytištěné normy, to opravdu ne. Mohla by tam být klidně i krasavice z jiného časopisu, obsah normy se přeci nezmění. Představa, že to jeden nevytiskne druhému je opravdu dost naivní.
Je pravda, že v tomto případě, by byl nepochybně porušován zákon o tom či o onom, atd... Přistižený viník by jistě byl exemplárně potrestán, protože zákony se musí dodržovat.
Aby se to nestávalo, bude nutno zřídit orgán dozoru nad touto trestnou činností. To, že je ale porušován zákon, již na samém počátku, který hovoří o přístupu k normám zdarma, ale nikomu nevadí.  (helpsmajl)
To celé mě vadí z principu.

[Petr Doležal]

A je trestné, když mi kolega půjčí svou papírovou normu se svým jménem ?

P.S Alin: takže půjčení = šíření ?

[Jan Alin]

A je trestné, když mi kolega půjčí svou papírovou normu se svým jménem ?

Nevím jak moc je to trestné ale zřejmě to neodpovídá tomu že váš kolega nebude text normy šířit bez svolení ... vyberte si úřad dle data skutku :). Takových situací by se dnes našlo, jak je to například s citací článku normy v revizi podle právníků (podle zdravého rozumu je to celkem bez problémů) ?  ;)

[Miroslav Minařík]

Nevím jak moc je to trestné ale zřejmě to neodpovídá tomu že váš kolega nebude text normy šířit bez svolení ... vyberte si úřad dle data skutku :). Takových situací by se dnes našlo, jak je to například s citací článku normy v revizi podle právníků (podle zdravého rozumu je to celkem bez problémů) ?  ;)

Citace není šíření. Šíření normy znamená, že šíříte normu v tvaru, z kterého je patrné, že obsah textu nebyl změněn z původního v závazném dokumentu. Tedy jde o jistotu.
Pokud by to bylo jinak, všichni sedíme v kriminále.

[Jan Alin]

Citace není šíření. Šíření normy znamená, že šíříte normu v tvaru, z kterého je patrné, že obsah textu nebyl změněn z původního v závazném dokumentu. Tedy jde o jistotu.
Pokud by to bylo jinak, všichni sedíme v kriminále.

Podle mě je citace přesné citování původního dokumentu beze změn. Pokud by to bylo tak jak říkáte tak bych mohl normu klidně přepsat celou ručně, zrušit pár odstavců a dát to bez záruky klidně dál. Podle mě to pouze nikdo dostatečně šílený jen nezačal řešit nebo je někde schováno ustanovení o kterém nevím a které to umožňuje.
Přiznám se že od dob kdy je možné požadovat autorský poplatek za vyzvánění v mobilu, hru na kytaru na nádraží a platit poplatky za kopírování vlastní tvorby jsem tak trochu pesimista. Neberte to jako kritiku nebo nepochopení celého toho systému, vím zhruba co jak je nastaveno ale tak nějak vnitřně mě to kroutí a nemůžu si pomoct.

[Miroslav Minařík]

Podle mě je citace přesné citování původního dokumentu beze změn.

Ano je to tak. Nic není černobílé. A tak pravda je někde mezi.
Představte si, že se naučíte normu zpaměti a přednášíte ji slovo od slova třem stem lidí. Pak se ve dveřích objeví samopalník a sejme vás za šíření normy.
Lidé vám mohou věřit a nemusí. Ověřit to mohou pouze ve srovnání s orginálem.
Tedy je zákázáno šířit tu jistotu, ten originál.

Ale teď je to už téměř jedno. Prozatím registrujeme tyto nedostatky:

• nemožnost zakoupit samostatnou normu v pdf formátu


• nemožnost barevného označování důležitého textu


• nemožnost kopírování části textu (např. do revizních zpráv)

Kdo roky poctivě kupoval pdf normy a má jich uctihodnou zásobu, zvykl si na nějaký postup práce s textem. Nyní si musí zvykat na jiný. V takovém případě to není příliš vstřícné.
Setkal jsem se s několika firmami, které chtějí nahlížet do dvou norem. Pro náhled musí platit 1000,-Kč. Nemožnost koupit jednu v pdf také není příznivé.

Něco dalšího?

[Milan Karvánek]

Někdo preferuje práci s normami v papírové podobě, někdo preferuje podobu elektronickou. Normy jsou dnes zájemcům k dispozici stažením z webu, v podstatě ve formě 3. produktů:
1. prohlížení
2. prohlížení a omezený tisk
3. prohlížení a neomezený tisk

Ten kdo preferuje papírovou formu, toho uspokojí 3. produkt.
Mě chybí produkt pro ty, kteří preferují elktronickou formu. Řekněme tedy 4.produkt.
4. produkt by měl umožňovat tak jako 3 předchozí prohlížení, dále vlastní zvýrazňovíní textu a vkládání poznámek (je to standardní funkce pdf, dostupná i uživatelům readeru, jen musí být povolena ve zdrojovém pdf souboru), kopírování vybraných vět nebo odstavců na místo tisku celé normy. Tisk jako takový by povolený vůbec nebyl. Cena by mela odpovídat produktu 3.