Jak je to vlasně s nutností od 1.2.2009 používat proudové chrániče!?

[Ladislav Koštejn]

Vážení kolegové,
na toto téma se již zde diskutovalo, ale vše "svádělo" na čl. 411.3.3. ČSN 33 2000-4-41 ed.2.
Je zde ale malinký zádrhel v jednoznačnosti výkladu výše zmíněného článku.
A to že, hned v prvním řádku se píše toto:
"Ve střídavé síti musí být doplňková ochrana proudovými chrániči v souladu s 415.1 u - zásuvek jejichž..............
Když si ale najdete čl. 415.1 doplňková ochrana: proudové chrániče
415.1.1 Použití proud. chráničů, jejichž jmenovitý reziduální proud nepřesahuje 30 mA, se ve střídavých sítích považuje za doplňkovou ochranu v případě selhání opatření základní ochrany a nebo ochrany při poruše nebo při neopatrnosti  uživatelů.
415.1.2  Použití takového zařízení se nepovažuje za výhradní ochranné opatření a nezbavuje nutnosti uplatnit jedno z ochranných opatřeních uvedených v článcích 411 až 414.
Takže musím nebo jenom mohu chránič použít?

#112#

[Jirka Š.]

Já jsem to pochopil tak, že chránič nemůže nahradit jištění. Velmi zjednodušeně řečeno. Tedy je to asi v pořádku.

[Pavel Ryšavý]

Samozřejmě proudový chránič použít musíte,
415.1.2  Použití takového zařízení se nepovažuje za výhradní ochranné opatření a nezbavuje nutnosti uplatnit jedno z ochranných opatřeních uvedených v článcích 411 až 414.
To je tam aby někoho nenepadlo: Mám tam chránič, a kašlu na zbytek (například vynechat PE na kolíku)

[Milan Illek]

Musím. Není pochyb.

[František Šohajda]

TO:Jirka Š.
Chánič chrání ale nejistí !

TO:Koštejn
chránič máte jako doplňkovou ochranu podle ČSN.,Ještě musíte obvody mět "pod kontrolou"základní ochranu  !!A tou není v žádném případě chránič!
Buď se použije tzv. "kombi chránič" nebo jako první jistič a za ním chránič ../dva prvky za sebou/
chránič se musí také jistit v obvodu!!!Na to se musí dávat pozor!
Pokud se použije chránič samostatně tak musí být dimenzovaný na proudové zatížení jištění /doporučuji o jeden stupeň více pozn.  jistič 16A -chránič alespoň na 20 /25/A/

[Jirka Š.]

TO:Jirka Š.
Chánič chrání ale nejistí !

Nesmíte mě chytat za slovo. Prostě chránič nemůže nahradit základní ochranu automatickým odpojením od zdroje, ale jeho použití jako doplňkovou ochranu je povinné. Teď už je to lepší, ne....?
;)

[František Šohajda]

TO:Jirka Š.
To je přesně tak a ne jinak! ;D

[Miroš Jan]

TO : Ladislav Koštejn

Vlastně jste si odpověděl sám. Ve střídaví síti musí být doplňková ochrana proudovými chrániči atd.

Takže nevím co vlastně řešíte. Zkrátka buďto proudový chránič a jistič, nebo chráničojistič.
;)

[Ladislav Koštejn]

Kolegové děkuji za příspěvky.
Za účelem objasnění problému jsem tuto diskuzi "rozpoutal" ale co když nějaký fikaný právník toto znění normy napadne a bude se v tom tzv. šťourat.
Ano, možná není co řešit ale ať tvůrce normy jasně stanoví prioritu použití chrániče (je tato norma závazná? P.S. jsem doma a nemám normu před sebou).
Ale ptám se proč do domovní instalace vehementně nutit chrániče na normální obvody, když před působností normy vyhovovalo jištění s odpovídající hodnotou smyčky a když jsou tady vyjímky(lednice, PC)děti a manželky lezou do obojího.
Nebráním se používání chráničů ba naopak při revizích mě to usnadňuje práci, ale toto použití chráničů se mě jeví jako diskutabilní.
P.S. Kolegové nechci za každou cenu prosazovat "svůj" názor jen jsem nadhodil téma diskuse, každý má nárok na svůj názor ,ale jak se říká nikdo není dokonalý.
Napište svůj názor proč by se chrániče v těchto obvodech měly povinně používat.

S pozdravem, je to na nás abychom se domluvili!

[Miroš Jan]

TO : Koštejn.

No já to vidím jako zvýšení bezpečnosti osob.

[Ladislav Koštejn]

To p. Miroš:
Souhlasím , ale za pár let nám řeknou že "pojedeme na na 12 V v bytě a budem tam tahat bezpečné šínovody!

[Miroš Jan]

No tak tomu nevěřím (no)

[Mirek_CB]

Když je tady nastolena tahle otázka. Takže v administrativní budově při vytvoření nového zásuvkového obvodu jištěného 16A a  používaného například k Varné konvici musí již být instalován proudový chránič?  Nebo stačí proškolení obsluhy o bezpečnosti  práce zaměstnavatelem a proudový chránič být nemusí.

[ALCR]

     Zas tu někdo řeší chrániče versus ČSN 33 2000-4-41 ed. 2 a to je požadavek této normy oficiálně znám více jak 2,5 roku a tato norma je platná od srpna 2007, všechny stavby naprojektované po tomto datu měly být již realizovány dle této nové normy. A někteří se očividně probouzí až teď, více jak měsíc po skončení souběhu nové a staré normy, který umožňoval dokončení projektů a staveb započatých před datem účinnosti nové normy.

Za účelem objasnění problému jsem tuto diskuzi "rozpoutal" ale co když nějaký fikaný právník toto znění normy napadne a bude se v tom tzv. šťourat.

     ?? v jaké smyslu napadne? A šťourat může jedině, když tam chránič nedáte a něco se stane.

     Dále možnou výjimku na chladničku a PC bych v bytě či rodinném domě zásadně neuplatňoval a to z důvodu, že se nedomnívám, že potenciálním vypnutím domácího PC či chladničky dojde ke značným škodám, které by opravňovaly využít tuto výjimku, navíc nelze zajistit, aby někdo do těchto zásuvek nezapojil něco jiného.

     A nevím, proč mnozí panikaří a obávajíce kombinace chránič x počítač, máme na starosti pár kancelářských a školních budov s mnoha počítači, kde jsou okruhy přes chránič a žádný problém s jejich padáním tam není a ani přepěťovky stupně III. v zásuvkách či UPS s přepěťovkou stupně III. tam padaní chrániče nezpůsobují.

     Co se týče breku ve stylu dříve chránič být nemusel a taky to šlo, tak proč ho používat teď. Stejně brečeli mnozí při přechodu z TN-C na TN-S a někteří brečí dodnes, atd. atd. Holt je to modernizace a zvyšování bezpečnosti nic tragického bych v tom neviděl. Obdobné to je i u aut, pásy, deformační zóny, airbagy, ABS, v blízké budoucnosti nás čeká automatický hasící systém motoru, černé schránky atd. taky bych mohl brečet, že dřív to být nemuselo, auta jezdila a byla o to lacinější, zručnější kutil si ho opravil sám a že např. pás či airbag život vždy nezachrání a v ojedinělých případech zafungují právě naopak.

     A proč používat chrániče na okruhy obsluhované laiky a to zejména v bytech, rodinných domech apod., protože to jsou okruhy obsluhované laiky, běžné jsou časté neoprávněné amatérské zásahy, žádná údržba, žádné revize, ..... Máme sousedku doktorku z pitevny a ta mi několikrát vyprávěla jak se bojí elektřiny, protože za svou praxi měla několik zabitých el. proudem, např. že měli mladou maminku, kterou zabila probíjející žehlička, řekněte jejímu dítěti, že chránič za 1000-2000Kč, který ji mohl zachránit je zbytečná investice, nebo, že nebyl instalován protože mohl hypoteticky zapříčinit zkažení potravin v odpojené chladničce a tudíž značné škodě v částce? Kč (wall) Za kolik Kč máte v chladničce potravin? A i když chránič spadne v drtivé většině na to přijdete do 20h a do té doby se potraviny nezkazí a různé katastrofické scénáře, že to spadne, když budete 14 dní pryč např. na dovolené, kdo nechává v takových případech chladničku plnou? A pravděpodobnost, že spadne zrovna v době, kdy nedochází k žádné manipulaci atd., je minimální, to je spíš pravděpodobnější, že ta chladnička vzplane a tomu by mohl chránič zabránit, následky požáru od chladničky jsem viděl během 5 let už dvakrát. A u domácího PC vznikne jeho vypnutím značná škoda, kdy? Asi tím kdyby chránič vypnul PC s rozehranou hrou v x tém neuložitelném levelu kam jste se dostávali 3 hodiny, to je pak na mašli ;D. A ani v kanceláři nelze u vypnutí PC mluvit o značné škodě a místo absence chrániče je lepší zálohovat PC UPSkou, stejně 100x častěji vypnou proud než, že spadne chránič.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------

     Pro ty co to ještě za ty dva roky nezaregistrovali

ČSN 33 2000-4-41 ed. 2 platná od srpna 2007
411.3.3   Doplňková ochrana
Ve střídavé síti musí být doplňková ochrana proudovými chrániči provedená v souladu s 415.1 u
-   zásuvek, jejichž jmenovitý proud nepřekračuje 20 A. které jsou užívány laiky (osobami bez elektrotechnické kvalifikace) a jsou určeny pro všeobecné použití; a
POZNÁMKA   Výjimkou mohou být:
-   zásuvky určené k použití pod dozorem znalé nebo poučené osoby, např. v některých komerčních nebo průmyslových provozech nebo
-   zvláštní zásuvka určená pro připojení speciálního druhu zařízení.
POZNÁMKA N Takovými zásuvkami pro speciální druh zařízení mohou být např. zásuvky pro zařízení kancelářské a výpočetní techniky nebo pro chladničky, tj. zásuvky pro napájení zařízení, jehož nežádoucí vypnutí by mohlo být příčinou značných škod. (co to je značná škoda? 5 000, 10 000, 20 000, .. Kč poznámka ALCR)
-    mobilních zařízení určených pro venkovní použití, jejichž jmenovitý proud nepřesahuje 32 A.

[Georgis Fasulis]

Ladislav Koštejn: Dobrá diskuse - nová norma dělá divy. :-)
Zkusím to trochu zpřehlednit selským rozumem aneb, co tím chtěl básník říci.

1)  Stará norma 332000-4-41 (dnes již neplatná)
Norma znala toto základní dělení ochrany  s touto terminologii:

Ochrana před neb. dotykem ŽIVÝCH ČÁSTÍ
Je zajištěna především: izolací, krytím, polohou, zábranou, malým napětím
jako výhradně doplňková ochrana je zde uvedena i ochrana proudovým chráničem.

Ochrana před neb. dotykem NEŽIVÝCH ČÁSTÍ
A ta se rozdělovala na:

    Ochranu základní - Ochrana je zajišťována automatickým odpojením od zdroje (tedy hlavně jističe, pojistky)

    Ochranu zvýšenou - Ochrana je opět zajišťována automatickým odpojením od zdroje
ale (kvůli např. nebezpečnému prostředí) je zvýšená nějakým dalším opatřením např. tzv. doplňkovým pospojováním, ale také proudovým chráničem atd.


2) Nová norma NORMA ČSN 332000-4-41 ed.2
Tato norma rovněž zná dva zákl. druhy ochrany a to také před NDN ŽIVÝCH a NEŽIVÝCH částí, ale mění terminologii (a aby bylo jasno, tak původní terminologii ŽIVÝCH - NEŽIVÝCH dává do závorky).

Podle nové normy se dnes ochrany jmenují:

Ochrana základní (před dotykem ŽIVÝCH částí) - to jsou ty izolace, kryty, poloha, malé napětí atd..

Ochrana při poruše (před dotykem NEŽIVÝCH částí) - ta je zajištěna ochranným pospojováním a a naším známým samočinným odpojením od zdroje dnes nazýváným automatické odpojení

Jako zcela samostatný druh ochrany norma uvádí v části 415:
Doplňkovou ochranu ta se dělí na "proudové chrániče" a "doplňující ochranné pospojování"

Obecně je u ní psáno, že slouží výhradně jako doplňková pro obě ochrany - pro ochranu základní (živých) i pro ochranu při poruše

Doplňkovou ochranu můžeme použít vždy (nikdy samotnou, ale jen jako doplńkovou) a musíme použít všude tam, kde je to nařízeno jinou částí této normy nebo jinými normami. Jinými slovy tam, kde mi jiná norma předepisuje chránič (např. v koupelnách pro všechny nn obvody), zásuvkách obsluhované laiky atd.), tak jej musím dát!

[Georgis Fasulis]

Dodatek:

Chrániče je nutno používat všude, kde to nějaká norma nařizuje, ale vřele doporučuji dát je i tam, kde to norma nenařizuje! Zvýšení bezpečnosti nikdy není na škodu.
To, že jsou povinné chrániče na zásuvky obsluhované laiky (s výjimkami uvedenými v normě) je jen dobře! Výrazně zvyšují bezpečnost.

A ještě k tomu pospojování:

Nová norma zná dva druhy ochranného pospojování a jeden druh ochraného uzemnění:

1) Ochranné pospojování a ochranné uzemnění

Obě tato opatření jsou nutná a slouží jako komplexní a nevyjimatelná součast ochrany při poruše (neb. dotyku neživých částí). Musí být tedy vždy (prosím šťouraly, aby mě nechytali za slovíčko a neuváděli případy, kdy to není nutné nebo dokonce zakázané - bavíme se o 99% klasických rozvodů nn).

A co si pod tím představit?

Ochranné uzemnění je to naše známé spojení se zemí přes žlutozelené vodiče PE klasických kabelů.

Ochranné pospojování je pak naše známé pospojování na HOP (hlavní ochranná přípojnice objektu), kde se připojují všechny ty přívodní potrubí, armování, rozvaděče atd.

2) Ochranné doplňující pospojování - to je to opatření navíc, kde pospojujeme všechny neživé části v chráněném prostoru - např. v koupelně, nebo v provozovně s nebezpečnými mokrými prostory atd.
Je to ochrana pouze doplňková a přidává se tam, kde to vyžaduje norma (ty zhoršené vnější vlivy apod.)

[František Šohajda]

TO:Mirek_CB
V administrativní budově /to bude asi firma/ to být nemusí , pokud osoby jsou proškoleny z bezp. /a to musí být i podle Zákoníku práce/....
Ale doporučuji chrániče namontovat , mám zkušennosti že chrániče dělají jen málo problémů, pokud jsou spotřebiče OK...
Sem tam dělali problémy třeba lasery, zubní soupravy/starší/ a podobné přístroje ale to se dá dnes vyřešit, protože škála chráničů je velká a dá se použít více typů co mám vyhovují.......jinak konvice i PC jsou bez problémů...

[Ladislav Koštejn]

To " kolega" ALCR:
Nezlobte pane kolego ale, vy zřejmě máte patent na rozum , kdyby jste si pořádně přečetl můj první a hlavně druhý příspěvek tak by jste nepsal to co jste napsal.
Nikdo tady nabrečí a probral jsem se dostatečně brzo.
Ale tuto diskuzi jsem inicioval proto, že od data účinosti se budou investoři ptát proč a nač? Á proč to nejde udělat levněji?
Tak jsem požádal kolegy o názor (více lidí více ví) tady jde o odbornou diskuzi k danému tématu(tak jak to např. udělal kolega FASULIS).
Jde o to abychom byli připraveni zdůvodnit použití chrániče investorovi, aby si místo nás neobjednal rádoby kolegu elktrikáře, který mu to spíchne po staru, a investor se bude po revizi divit že to musí celé překopat.

Jsme na jedné lodi tak proč se přetahovat o plachtu?