Jak u odd. jímače chránit anténu proti vedlejším výbojům blesku?

[mates.bb]

Nedrážděte  :), nebo rozeberu nevýhody vyrovnání potenciálu svodiči bleskových proudů na koaxiální vodiče a vrátíte se k oddálenému hromosvodu.

Toto strašení jako jsou větvení blesku atd. má sice reálný základ, ale například oddálený hromosvod je záležitost používaná již více jak jedno století a já, ač docela docela dost pátrám v historii ochrany před bleskem, jsem zatím nenarazil na případ, kdy by selhal.

Pokud chcete docílit vyšší jistoty můžete se místo počítání s svěřit do rukou 1,8 m z poválečné VDE.

Osobně bych jako radioamatér takového rozsahu jako Vy volil separátní stožár mimo objekt se svodiči bleskových proudů na patě a na vstupu do objektu.
PS: Ten ,,průměr,, kanálu se vytváří teprve v okamžiku uzavření obvodu, pokud výboj dosáhne země.
Velmi pěkná diskuze na obdobné  téma je zde: http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,10128.0.html/view

Stožár vedle domu žena nepovolí...
P.S. koukám, že jste si změnil fotku, na téhle vypadáte trochu přísněji a jako byste tím jímačem chtěl někoho zmlátit....snad to není kvůli mně...:-))

[Jan Hájek]

To je distanční vzpěra  ;D .
Ptal jste se na bezpečné provedení antén, myslím, že se tady shodneme, že varianta na střeše bude zřejmě nejbezpečnější (nejjistěji řešitelná) s oddáleným hromosvodem a varianta využití antén a  stožárů jako náhodného jímače zase v okamžiku, pokud bude vše na samostatném stožáru vedle. 

No a teď je to na vás, zvážit , spočítat náklady určit riziko vysvětlování manželce před s vysvětlováním po zásahu bleskem  ;).

To Schwarz: Pěkná publikace a má jen 800 stránek.

[Mark Mark]

To čo tu píšete ma celkom zaujalo. Chcel by som prispieť mojimi dvoma skúsenosťami.
Tá prvá - Blesk asi vo vzdušnej vzdialenosti 50-70m udrel do stromu, pod ktorým zostala diera asi 2,5 m a okolité stromy boli zbavené lístia vyhádzaným kamením, na naše antény (TV, SAT, rádio) zviedli prepätie až do príjmačov čo hneď odišli vstupy (zistené pri oprave). Svoje pocítila aj naša sieť (kábel vedený zemou), lebo zareagovalo istenie v HDS. Samozrejme spotrebiče dostali zabrať (televízia a satelit sme kupovali nový).
Druhá - robil som revíziu na dotyčnej novostavbe. Bleskozvod hrebeňový, konštrukcia antény bola na streche so zberačom. Zemný odpor vynikajúci - základový uzemňovač (keby taký bol všade), prepäťové ochrany na sieť 230V a anténny rozvod. Asi o pol roka na to úder blesku do stavby. (bleskozvodu). Následky katastrofálne. Keby som to nevidel, tak neverím. Podpery vytrhané zo steny, k základovému uzemňovaču sa dalo dostať (betón bol vo vzdialenosti 20m), prepätovky reagovali, ale po sieti sa indukovalo čo sa len dalo, a podľa poškodených aj "plechové hrnce triasli" a mysleli si že prišli o dom.
Takže po mojich skúsenostiach asi oddialený bleskozvod, bezpodmienečne ochrany a počas búrky povyťahovať vstupy. Je to najlepšia ochrana.

[Miroslav Macek]

Tzv. oddálený hromosvod vychází z koncepce tzv. "ochranných valících se koulí", které navazují na jímač oddáleného hromosvodu.
Kdyby ty koule byly kovové, uzemněné a skutečné, pak by objekt asi chránily dokonale. Ony však skutečné nejsou, jsou jen myšlené.
Proto je mylné domnívat se, že poskytují neomezenou ochranu.
Proto v přírodě často uhodí do nečekaného místa, on ten blesk nečetl normu IEC 62305.

[Jan Hájek]

Tzv. oddálený hromosvod vychází z koncepce tzv. "ochranných valících se koulí", které navazují na jímač oddáleného hromosvodu.

Ne ne, oddálené hromosvody / do osmdesátých let / valivou (bleskovou) kouli neznali, její první náznaky jsou v návrzích A.Schweigera z konce třicátých let minulého století.

Na oddálené hromosvody se používali, až do konce osmdesátých let návrhy ochranného prostoru složeného z průniku kuželů, dle výšky jímací tyče.

Metoda valivé (bleskové) koule vznikla v průběhu 80 let a byla obsažena IEC 61024 vydané počátkem devadesátých let. (první česky psaná kniha o obsahující tuto metodiku vyšla v roce 1991- dostal jsem jí od manželky pod stromek  ;) - loni ).

Je to metoda zjednodušující, avšak přesnější než předchozí metody ochranných úhlů.

Jinou kapitolou je dostatečná vzdálenost, do padesátých let 1800-2500 cm , v případě skladů výbušnin i více jak 3000 cm. Počítání vzdálenosti se dělá cca od šedesátých let minulého století.

Nejlépe zpracované oddálené hromosvody /z první poloviny minulého století/ obsahují publikace I.S.Stekolnikova, oddálený hromosvod nad 200m dlouhou fabrikou je prostě nářez  >:D .

Podrobnosti k tomuto textu naleznete na www.kniSka.eu v předmluvě KníŠky 2.0 a ve sbornících v sekci http://www.kniska.eu/centrum/sborniky-ze-skoleni-honzy-a-dalibora


No a nebo v nejbližší technické knihovně originály.

[Jaroslav Ratiborský]

ÚTOK NA To: Jan Hájek
Vaše vyjádření mi trochu připomíná pravidlo z voenské základní služby
myslím,že platilo,když nemá velitel pravdu,tak platí,že velitel má vždy pravdu.
Bylo to někdy k smíchu,ale byla to realita.

[Jan Hájek]

TO: Jaroslav Ratiborský
K Vaší poznámce: A v jaké realitě se nacházíte zrovna Vy?

Ve svých příspěvcích dodržuji několik velmi prostých pravidel:

Své příspěvky většinou doprovázím zdroji, aby si každý kdo mi nevěří, mohl to co říkám ověřit a předpokládám, že to čtenáři činí.

Pokud vyjadřuji svůj osobní názor, napíšu to.

Při odpovědích vycházím z dat daných tazatelem a pokud je jich málo, stejně jako Josef Steplig upozorním, že nelze udělat kvalitní návrh.

Vím, že nejsem nejchytřejší na světě a rád chytřejší lidi  poslouchám, abych se něco naučil.
Vím, že s tím  co mne před lety na škole naučili, nevystačím do konce života.
Pokud se mi něco v mém oboru nelíbí, neremcám a snažím se to změnit.
Nikomu neradím, aby porušoval jasně daná pravidla, jako jsou zákony, vyhlášky a technické normy. (norm)
PS: KníŠku 2.0 má po roce víc jak 7000 čtenářů, děkuji i za Dalibora a Milana. (kiss)

[Miroslav Macek]

... - robil som revíziu na dotyčnej novostavbe. Bleskozvod hrebeňový, konštrukcia antény bola na streche so zberačom. Zemný odpor vynikajúci - základový uzemňovač (keby taký bol všade), prepäťové ochrany na sieť 230V a anténny rozvod. Asi o pol roka na to úder blesku do stavby. (bleskozvodu). Následky katastrofálne. Keby som to nevidel, tak neverím. Podpery vytrhané zo steny, k základovému uzemňovaču sa dalo dostať (betón bol vo vzdialenosti 20m), prepätovky reagovali, ale po sieti sa indukovalo čo sa len dalo, a podľa poškodených aj "plechové hrnce triasli" a mysleli si že prišli o dom.
Takže po mojich skúsenostiach asi oddialený bleskozvod, bezpodmienečne ochrany a počas búrky povyťahovať vstupy. Je to najlepšia ochrana.

Nebyl jsem tam a nevím jak to přesně vypadalo, ale myslím si toto :

1) Oddálený hromosvod by pomohl jen tehdy, pokud by byl mimo dům. V případě, že by nebyl (šlo by např. o jímač napojený na stejné svody a stejné uzemnění jako je hromosvod stávající), následky úderu blesku by byly prakticky stejné.

2) Zemní odpor měřený při 50Hz (nebo stejnosměrem) nevypovídá o dynamických vlastnostech uzemňovací soustavy. Protože v tomto případě šlo o základový zemnič, je pravděpodobné, že byly užity typové výrobky, u nichž je toto spojení do betonu často řešeno dvojitým zalomením - kolmo, pod pravým úhlem. V tomto místě se při průchodu blesku patrně základový beton odlomil a byl vymrštěn.
Kdyby byly svody hromosvodu napojeny (bez ostrého zalomení) na dostatečně dlouhé zemnící tyče (doplněné např. obvodovým páskem), domnívám se, že by následky nebyly tak veliké.

3) Co se týká vytržených svodů, nelze bez dalších podrobnějších údajů posoudit, proč k tomu došlo - může to mít více příčin.

[Fuk Tomáš]

Tzv. oddálený hromosvod vychází z koncepce tzv. "ochranných valících se koulí", které navazují na jímač oddáleného hromosvodu.
Kdyby ty koule byly kovové, uzemněné a skutečné, pak by objekt asi chránily dokonale. Ony však skutečné nejsou, jsou jen myšlené.
Proto je mylné domnívat se, že poskytují neomezenou ochranu.
Proto v přírodě často uhodí do nečekaného místa, on ten blesk nečetl normu IEC 62305.

Já to vnímám jinak. Nejedná se podle mne o ochranné koule, ale naopak o bleskové koule.
Lze si to představit např. tak, že - jak je na mnoha fotografiích blesků vidět - se blesk v kterémkoli místě může rozdělit na několik výbojů - jako když se rozprskne ohňostroj. Tyto dílčí výboje tvoří jakoby postupně rostoucí kouli, a když některý z těch dílčích výbojů dosáhne na jímač, tak se tam soustředí celý výboj a odsaje el. náboj i z těch ostatních paprsků. Proto blesková koule. Dá se to formulovat i tak, že uzemněný jímač je schopen si ten výboj z nějaké vzdálenosti (=poloměr bleskové koule) přitáhnout na sebe. S určitou pravděpodobností... např. tuším 98% pro R=30m (kol. Hájek mne jistě opraví).
Samozřejmě, že takto vypočítaný chráněný prostor pod koulemi není 100% chráněný, ale jen např. 98%. Nikomu nelze bránit tuto pravděpodobnost zvýšit třeba na 99,9% patřičným zmenšením uvažovaného poloměru bleskové koule  :D

[Miroslav Macek]

Já to vnímám jinak. Nejedná se podle mne o ochranné koule, ale naopak o bleskové koule.
Lze si to představit např. tak, že - jak je na mnoha fotografiích blesků vidět - se blesk v kterémkoli místě může rozdělit na několik výbojů - jako když se rozprskne ohňostroj. Tyto dílčí výboje tvoří jakoby postupně rostoucí kouli, a když některý z těch dílčích výbojů dosáhne na jímač, tak se tam soustředí celý výboj a odsaje el. náboj i z těch ostatních paprsků. Proto blesková koule. Dá se to formulovat i tak, že uzemněný jímač je schopen si ten výboj z nějaké vzdálenosti (=poloměr bleskové koule) přitáhnout na sebe. S určitou pravděpodobností... např. tuším 98% pro R=30m (kol. Hájek mne jistě opraví).
Samozřejmě, že takto vypočítaný chráněný prostor pod koulemi není 100% chráněný, ale jen např. 98%. Nikomu nelze bránit tuto pravděpodobnost zvýšit třeba na 99,9% patřičným zmenšením uvažovaného poloměru bleskové koule  :D

S tím bleskem to není přesně tak, jak píšete, ale můžete té myšlené kouli říkat, jak chcete.

[Kamil Novák]

S tím bleskem to není přesně tak, jak píšete, ale můžete té myšlené kouli říkat, jak chcete.

A mohl byste tedy popsat Vy, jak to tedy je ?  ??

[Jaroslav Patuc]

Rozne anteny na strechach domov nekraslia nase sidliska a obce.  Navyse komplikuju celkove riesenie ochrany budov pred uderom blesku. O niekolko rokov v suvislosti s digitalnym vysielanim TV, terajsie TV anteny mozme dat do srotu. Zostanu len nadseni radioamateri. Nastastie ich nie je mnoho.

[mates.bb]

Rozne anteny na strechach domov nekraslia nase sidliska a obce.  Navyse komplikuju celkove riesenie ochrany budov pred uderom blesku. O niekolko rokov v suvislosti s digitalnym vysielanim TV, terajsie TV anteny mozme dat do srotu. Zostanu len nadseni radioamateri. Nastastie ich nie je mnoho.

No tak Vy jste to rozsekl....nechci vás zklamat, ale i pro digitální vysílání budete potřebovat anténu, vysílá se totiž na stejných frekvencích, jako dnes....
P.S. Dnes už si naštěstí mohu na střechu dát co chci, mohu dokonce poslouchat i KV pásmo bez obav, že by mě jako za války, kdy byla povinost vyštípat ze všech rádií KV cívky zastřelili, nebo zavřeli......jinak, třeba dojde na Vaše slova a třeba bude  po úderu blesku o jednoho "nadšeného radioamatéra", jeho ženu a děti na světě míň.....

[Jaroslav Patuc]

A mohl byste tedy popsat Vy, jak to tedy je ?  ??

Bleskove gule existuju odvtedy ako zacali burky. Clovek ich len nedavno objavil ( asi 1980 ? ). Bleskove gule maju tu vlasnost, ze lezia na vycnelkoch vodivych predmetov. Teda je ich vela s roznymi polomermi a prekryvaju sa. Ked vleti blesk do takejto sustavy ma co robit aby sa zorientoval. Pravdepodbne si vyberie to gulu s  hrotom, kadial ma najvodivejsiu cestu do zeme ( alebo do oblaku ).

[Jaroslav Patuc]

No tak Vy jste to rozsekl....nechci vás zklamat, ale i pro digitální vysílání budete potřebovat anténu, vysílá se totiž na stejných frekvencích, jako dnes....
P.S. Dnes už si naštěstí mohu na střechu dát co chci, mohu dokonce poslouchat i KV pásmo bez obav, že by mě jako za války, kdy byla povinost vyštípat ze všech rádií KV cívky zastřelili, nebo zavřeli......jinak, třeba dojde na Vaše slova a třeba bude  po úderu blesku o jednoho "nadšeného radioamatéra", jeho ženu a děti na světě míň.....

Dufajme, ze to vysielanie na rovnakych frekvenciach nebude trvat dlho a bude stacit izbova antena.
Nic v zlom, ja tiez som nadsenec amaterov.

[Miroslav Revús]

Oddialeny bleskozvod  na vertikalnych polvlnnych antenach (dipoloch) pre KV pasmo a CB ma ale bohuzial aj jednu neprijemnu vlastnost a tou je deformacia vyzarovacieho diagramu anteny. Antena ma dlzku  cca 5 az 6 metrov a vsetky vodive predmety a vedenia musia byt od nej vzdialene min. 1/4 vlnovej dlzky a to je v tomto pripade cca 2,5 az 3m. A to sa potom dost "blbo" realizuje oddialeny zberac. Preto sa mnoho amaterov rozhodne pre uzemnenie anteny v pate a pri burke odpaja kabel od vysielacky. Antena je predsa len lacnejsia ako radiostanica.

[Miroslav Macek]

A mohl byste tedy popsat Vy, jak to tedy je ?  ??

V normě ČSN EN 62305-3 se píše o metodě valící se koule. Já jsem použil název svůj vlastní název "ochranná blesková koule" - asi pod dojmem obrázku v americké normě NFPA 780, kde tato myšlená koule vymezuje "zónu ochrany". Název "blesková koule" jsem nikde jinde než tady na diskusi neviděl (tím nechci říci že se to v nějakém materiálu třeba nevyskytuje).

Já se tedy o blesky nějak moc nezajímám, ale to, co tady pánové uvádějí, jsem ještě nikde nečetl.

O bleskových výbojích se toho dá najít hodně na internetu nebo v zahraničních normách. Výborné jsou ruské a americké.
Např. IEEE Std. 998-1996 popisuje spoustu podrobných informací, popisuje jednotlivé druhy a fáze blesku apod. Mluví se tam o ionizaci vzduchu, sestupném výboji, zpětném vzestupném výboji, atd. atd. Pojem !blesková koule" nebo "odsávání bleskové koule jímačem" se tam nevyskytuje. Možná je to nějaká horká vědecká novinka, nevím.

[Jaroslav Ratiborský]

Pan Hájek nám to určitě vysvětlí.


#105# Určitě odpoví v jiné diskusi