Jak správně řešit ochranu kovových vložek komínů před úderem blesku?

[Fuk Tomáš]

Co ovšem dělat v případě starého domu kde není kam spodek připojit?

Vždycky je kam spodek připojit, jen to holt stojí nějaké úsilí a peníze, nemá to ten montér nachystané na stříbrném podnosu jako v novém domě.

Ze skutečnosti,že na poslední otázku nereagoval nikdo z odborníků lze usuzovat,že otázka je moooc těžká...

Nebo že si vzali dovolenou, podobně jako já  :)

[Jan Alin]

Vždycky je kam spodek připojit, jen to holt stojí nějaké úsilí a peníze, nemá to ten montér nachystané na stříbrném podnosu jako v novém domě.

To máte pravdu že vždy je nějaké řešení ale investor v některých případech nechce pochopit že má zaplatit stejnou částku za nějaký drát do země jako platí za celý kotel s komínem  ;).

[Miroslav Macek]

Předpokladem je izolace celé trasy kovové vložky od všech uzemněných konstrukcí a dodržení všech doskokových vzdáleností (i v místech která nejsou vidět).
Nejdůležitější je však věřit ve 100% účinnost oddáleného hromosvodu - pokud dostane vložka zásah, pak se zavleče bleskový proud nejprve do domácnosti, a teprve pak do země.
Kdyby byla vložka konstruována s nějakým izolačním mezikusem, byla by situace lepší - bylo by možné spojit s hromosvodem jen horní část na střeše a dolní část by pak bylo možné připojit na elektrické uzemnění uvnitř objektu bez větších obav.
Není-li v dolní části komína k dispozici relativně přímá cesta do země, pak je to špatné - čím více oblouků, tím hůře. V případě zásahu bleskem shora pak již není podstané, zda se spodek kovové vložky uzemněn takovým drátem nebo makovým drátem.

[Fuk Tomáš]

...Nejdůležitější je však věřit ve 100% účinnost oddáleného hromosvodu...

Nějak nerozumím, v čem se liší účinnost oddáleného hromosvodu od účinnosti neoddáleného hromosvodu.
Buďto věříme tomu, že jímací soustava nějaký ochranný prostor vytváří - pak ho také za ochranný prostor považujeme a hromosvod si proto uděláme, aby chránil,
anebo tomu nevěříme, a pak je pošetilé si vůbec nějaký hromosvod budovat.

Hromosvod je jen a jen o pravděpodobnosti. Pravděpodobnosti, že za dobu existence stavby do ní vůbec udeří, pravděpodobnosti, že ten výboj zachytí jímací soustava..., o nákladech, jaké jsme ochotni na dosažení nějaké pravděpodobnosti škod vynaložit, a o co nejefektivnějším vynaložení těchto nákladů.
Žádná 100% účinnost neexistuje. Jenom existuje vypozorovaná, a teoretickými modely a výpočty následně vysvětlená, závislost mezi intenzitou bleskového proudu a pravděpodobností zachycení jímací soustavou podle její geometrie - z té závislosti se pak odvozuje tvar ochranného prostoru (viz metoda valivé koule, jejíž poloměr se stanovuje podle nejslabšího bleskového výboje, který je třeba ještě s vysokou pravděpodobností zachytit).
Proto je třeba i u vodivých předmětů v ochranné zóně jímače řešit jejich uzemnění, neboť to musí odvést proud slabých blesků či vedlejších/odražených výbojů, u kterých pravděpodobnost zásahu mimo jímací soustavu významně stoupá.

[Miroslav Macek]

.....
Hromosvod je jen a jen o pravděpodobnosti. Pravděpodobnosti, že za dobu existence stavby do ní vůbec udeří, pravděpodobnosti, že ten výboj zachytí jímací soustava..., o nákladech, jaké jsme ochotni na dosažení nějaké pravděpodobnosti škod vynaložit, a o co nejefektivnějším vynaložení těchto nákladů.
Žádná 100% účinnost neexistuje. Jenom existuje vypozorovaná, a teoretickými modely a výpočty následně vysvětlená,
.......

Uživateli hromosvodu je v podstatě jedno, jakých metod odborník při konstrukci použil - zda si nakreslil nad dům fiktivní kužele, koule, nebo nějaké jiné bizarní útvary dle EN. Ten, kdo naprojektuje oddálený jímač, a chrání takto za pomoci jakýchsi parametrů z ČSN EN 62305-x životy lidí by měl vědět, jaká je pravděpodobnost, že blesk uděří právě do oddáleného jímače a nikoli do chráněné části. Problémem je, že norma na tyto otázky v podstatě nedává žádnou odpověď - Vy ani já tedy ve skutečnosti nevíte, jaká je pravděpodobnost, že oddálený jímač selže.
Jaká je tedy spolehlivost sestavy jímač/chr.část 2,3m/2m při vzdálenosti 0,5m ? Je to 99,9% anebo 50% ?

[Štěpán Valenta]

Vážení, zdánlivě začnu úplně o ničem jiném.
Provádíme návrhy solárních elektráren. Součástí příprané dokumentace je přehršel všemožných vyjádření a nutných souhlasů a to již v prvotní fázi podání žádosti na energetiku...  s bezpečností však nesouvisejí ani za mák...
      U dodatečně montovaných střešních "nástaveb" (antén, komínů a pod) je tomu však zcela naopak.... Někde lze právem hovořit i o obecném ohrožení...
       A dle poznatků, které popisujete a které i já mohu osobně potrvrdit jsou téměř všechy kovové komíny a antény montovány bez jakéko-li ochrany řed bleskem.  A po zásazích RT pak lépe či hůře napravovány...
Viz též diskuze výše.
       Kdyby byla dodržována podmínka uvedená v ČSN EN 62305-3, že u všech zařízeních, které mohou snížit ochranu před bleskem. T.j. různé dodatečně montované nástavby, antény, komíny musí být realizovány ve spolupráci s projektantem ochrany před bleskem mohla by být situace jiná.
    Kovový komím by byl např. umístěn do ochranného prostoru jímacího zařízení. Byla by ověřena izolační vzdálenost od jímače. A ve sponí části by bylo provedeno  spojení s hlavní ochrannou svorkou a to vodičem alespoň Cu 6 mm2...
    Jaká je realita: komín nově instalované plynové kotelny vysoko převyšuje střechu a není jakko-li chráněn. Nebo přestože průřez plechu komína je menší než 2 mm je použit jako náhodný jímač..   Po zásahu RT je komín opatřen pomocným dratovým jímačem ...  na připojení komína dole na hlavní ochrannou svorku je však opět zapomenuto, respektivy oprava je tak náročná, že není realizována....
             Jaké je řešení:   Upravit legislativu tak (jak to dokáží vlivní lobisté např. energetika u solárních výroben... ) a přimět dodadavtele plynových kotelen, aby jejich zařízení nehrožovalo bezpečnost osob v objektu takové kotelny a to spoluprací s projektantem hromosvodové ochrany a následnou revizí RT z hlediska ochrany před bleskem.
                                o:-)

[Fuk Tomáš]

Jaká je tedy spolehlivost sestavy jímač/chr.část 2,3m/2m při vzdálenosti 0,5m ? Je to 99,9% anebo 50% ?

Sám dobře víte, že na takto položenou otázku nelze paušálně odpovědět. Musel byste doplnit minimálně údaje o výšce sestavy nad terénem a síle blesku. Pak, po nastudování potřebných vědeckých prací, by bylo možno konkrétně odpovědět.

Problémem je, že norma na tyto otázky v podstatě nedává žádnou odpověď - Vy ani já tedy ve skutečnosti nevíte, jaká je pravděpodobnost, že oddálený jímač selže.

Norma není podrobnou vědeckou studií bleskového děje, ale kuchařkou, návodem pro projektanta, jak vytvořit dostatečně spolehlivou ochranu. Takže vám dává jednoduchou odpověď - dostatečně nízká, podle zvoleného stupně ochrany. Projektant ani žádnou složitější odpověď nepotřebuje.

Pokud o míře dostatečnosti pochybujete - na to máte přirozeně právo - nezbývá vám asi, než uskutečnit vlastní výzkum, kterým byste prokázal vlastní, lepší metodu predikce chování blesku, než jsou metody, které vyústily v EN 62305.

[Miroslav Macek]

Sám dobře víte, že na takto položenou otázku nelze paušálně odpovědět. Musel byste doplnit minimálně údaje o výšce sestavy nad terénem a síle blesku. Pak, po nastudování potřebných vědeckých prací, by bylo možno konkrétně odpovědět.

Norma není podrobnou vědeckou studií bleskového děje, ale kuchařkou, návodem pro projektanta, jak vytvořit dostatečně spolehlivou ochranu. Takže vám dává jednoduchou odpověď - dostatečně nízká, podle zvoleného stupně ochrany. Projektant ani žádnou složitější odpověď nepotřebuje.

Pokud o míře dostatečnosti pochybujete - na to máte přirozeně právo - nezbývá vám asi, než uskutečnit vlastní výzkum, kterým byste prokázal vlastní, lepší metodu predikce chování blesku, než jsou metody, které vyústily v EN 62305.

*) Jak můžete tvrdit, že je pravděpodobnost selhání oddáleného jímače dostatečně nízká, když ji neznáte ?
**) Já myslím, že provádět vlastní výzkum účinnosti oddáleného jímače by bylo nejen nereálné, ale také nadbytečné - vždyť takovýto výzkum neprovedli ani autoři IEC/EN 62305. Ono bude asi jednodušší (jsou-li pochybnosti) ten oddálený jímač prostě nepoužít.

[Fuk Tomáš]

*) Jak můžete tvrdit, že je pravděpodobnost selhání oddáleného jímače dostatečně nízká, když ji neznáte ?

Netvrdím to já, ale autoři normy.
A Vy ji umíte stanovit, že se cítíte oprávněn tvrdit opak?

**) Já myslím, že provádět vlastní výzkum účinnosti oddáleného jímače by bylo nejen nereálné, ale také nadbytečné - vždyť takovýto výzkum neprovedli ani autoři IEC/EN 62305.

Jistě, ona ta léta vědeckého výzkumu se nepočítají, protože to s Vámi nekonzultovali, a platí jen Vaše pochybnosti, které ověřovat netřeba.

[Jaroslav Ratiborský]

Netvrdím to já, ale autoři normy.
A Vy ji umíte stanovit, že se cítíte oprávněn tvrdit opak?

Jistě, ona ta léta vědeckého výzkumu se nepočítají, protože to s Vámi nekonzultovali, a platí jen Vaše pochybnosti, které ověřovat netřeba.

Pane Fuku
Můžete nám alespoň nastínit-lépe prakticky popsat- jak ty léta vědeckého výzkumu byly prakticky realizovány?
Také bych uvítal-a možná nejen já- adresu na netu,kde by se s průběhy a výsledky vědeckých výzkumů dalo seznámit .

[Fuk Tomáš]

Můžete nám alespoň nastínit-lépe prakticky popsat- jak ty léta vědeckého výzkumu byly prakticky realizovány?

Snad byste nechtěl, abych tady sepsal 500-stránkový elaborát.
Pro základní informaci bych doporučil knihu Řihánek, Postránecký, Bouřky a ochrana před bleskem, vyd. Nakladatelství ČSAV 1957. Shrnuje stav poznání a popisuje metody a výsledky měření k polovině min. století, a jako základ, na kterém se dá dále stavět, je velmi dobrá. A má jednu neocenitelnou výhodu - je česky.

Také bych uvítal-a možná nejen já- adresu na netu,kde by se s průběhy a výsledky vědeckých výzkumů dalo seznámit .

O veřejně dostupném zdroji takových informací, v souhrnné podobě a pokud možno bezplatně, nevím. Zkuste browsit třeba na http://www.cenelec.eu/Cenelec/Code/KnowledgebaseMain.aspx

[Jaroslav Ratiborský]

Snad byste nechtěl, abych tady sepsal 500-stránkový elaborát.
Pro základní informaci bych doporučil knihu Řihánek, Postránecký, Bouřky a ochrana před bleskem, vyd. Nakladatelství ČSAV 1957. Shrnuje stav poznání a popisuje metody a výsledky měření k polovině min. století, a jako základ, na kterém se dá dále stavět, je velmi dobrá. A má jednu neocenitelnou výhodu - je česky.
O veřejně dostupném zdroji takových informací, v souhrnné podobě a pokud možno bezplatně, nevím. Zkuste browsit třeba na http://www.cenelec.eu/Cenelec/Code/KnowledgebaseMain.aspx

Já jsem si chtěl pouze ověřit co jste textem : "ona ta léta vědeckého výzkumu se nepočítají" vlastně myslel teď jste to vysvětlil .

Každý, kdo chce, tak pochopí z jakých zdrojů tvůrci textů v EN 62305-X vlastně čerpali a jaké materiály použili.

[František Šohajda]

Teď neřeším hromosvody jak nové tak ani staré..!
Teorie je na míle vzdálená realitě..!
Ten kdo pracuje v teorii a pak se dostane do praxe tak je jak v divotvorném hrnci!! :D

[Fuk Tomáš]

Já jsem si chtěl pouze ověřit co jste textem : "ona ta léta vědeckého výzkumu se nepočítají" vlastně myslel teď jste to vysvětlil .

Každý, kdo chce, tak pochopí z jakých zdrojů tvůrci textů v EN 62305-X vlastně čerpali a jaké materiály použili.

A mně konečně došlo, že vás ty informace ve skutečnosti vůbec nezajímají. Vďaka (lehni, robote!) za potvrzení.

[Jaroslav Ratiborský]

A mně konečně došlo, že vás ty informace ve skutečnosti vůbec nezajímají. Vďaka (lehni, robote!) za potvrzení.

Ale informace  mne zajímají jen mne zaráží,když někdo při vysvětlování triviálních záležitostí používá tolik jinotajů a dělá z jednoduchých záležitostí málem výsledky vědeckého bádání.
Myslete si co chcete,ale i z průběhu diskuzí je zřejmé,že stejný nebo podobný názor má hodně diskutujících  na tomto fóru.

[Fuk Tomáš]

Ale informace  mne zajímají jen mne zaráží,když někdo při vysvětlování triviálních záležitostí používá tolik jinotajů a dělá z jednoduchých záležitostí málem výsledky vědeckého bádání.

Ano, je to krásné, že takové věci, jako třeba Kirchhoffovy zákony, považujeme dnes za jasné, triviální a samozřejmé, a že k jejich objevení snad ani nebylo třeba žádného bádání.
Že do této "samozřejmé" kategorie řadíte už i ochranu před bleskem podle EN 62305, to jste mě mile překvapil a kol. Hájek bude přímo nadšen, až se to dozví!  :D

[Miroslav Macek]

Ano, je to krásné, že takové věci, jako třeba Kirchhoffovy zákony, považujeme dnes za jasné, triviální a samozřejmé, a že k jejich objevení snad ani nebylo třeba žádného bádání.
Že do této "samozřejmé" kategorie řadíte už i ochranu před bleskem podle EN 62305, to jste mě mile překvapil a kol. Hájek bude přímo nadšen, až se to dozví!  :D

Kirchhoffovy zákony jsou dílo lidského ducha a důvtipu, což je u  EN 62305-2 diskutabilní.
Je úplně jedno, zda vznikla norma EN 62305 po letech vědeckého bádání, nebo jako opis knihy "Řihánek, Postránecký, Bouřky a ochrana před bleskem, vyd. Nakladatelství ČSAV 1957", jak tvrdíte výše.
Kirchoffovy zákony s elaborátem EN 62305-2 nelze vůbec srovnávat - docela jistě jej přežijí, budou tady ještě dlouho potom až někdo kompetrentní ten normový paskvil zruší.

[Jirka Š.]

Než si tady začnete nadávat  :) možná by bylo vhodné to převést do praktické roviny. Dám příklad:
Třípodlažní dům s napůl zapuštěným suterénem (bývalou kotelnou ÚT), komín se třemi nerez vložkami, každá končí v jednom patře. Komín se jakžtakž vejde do ochranného prostoru ne příliš kvalitního hromosvodu (snad se v budoucnu bude i rekonstruovat), ale jen vďaka (lehni, robote!) tomu, že jsou to ještě ty "poctivé" prvorepublikové dvoumetrové jímací tyče.
Takže vložky dole uzemnit ekv. šestky mědi? Připojit také k trubkám plynu v jednotlivých patrech?
A teď lahůdka: Pokud to zemnění protáhnu komínem do té bývalé kotelny asi metr a něco pod úrovní terénu (jediná možná cesta), co s tím dál? HOP nebo obdoba v objektu není, zemnící pásek ani náhodou. Prokopat a nějak připojit ke svodu hromosvodu?