Myslite si, ze toto zapojenie hviezda trojuholnik je OK?

[Zihos]

Na obrazku je prilozena schema zapojenia Hviezda/trojuholnik.
Mam za to ze  je vsetko zapojene tak jak ma.
Kontroloval  som to niekolkokrat.

Pre uplnost.
Po zapnuti riadiacou jednotkou sa motor cerpadla rozbehne do Hviezdy spavnym smerom.
Po prepnuti cez casove rele po troch sek. do Trojuholnika vyhodi  istic QF 1.6 Elektronika ostane prepnuta do trojuholnika.
Ked nahodim istic motor sa rozbehne rovno do trojuholnika tym istym spravnym smerom a bezi.
Ked zo somariny vyberiem prepoje hviezdy na stykaci KM 1.6.3 a spustim sekvenciu znovu pri prepnuti do Trojuholnika istic spadne.
Nahodim istic a motor bezi tym istym spravnym smerom.
Pre kontrolu na svorkovnici motora su na koncoch jednotlivych koncoch cievok po prepnuti do trojuholnika nesuhlasne fazy.
A este malickost motor bol uz niekolkokrat previjany.
Kde moze byt problem?


#105#

[Martin Kurka]

Vážený pane Zihosi,
Podle Vámi udělaných zkoušek se zdá, že motor je zapojen správně
Příčinu výpadků tipuji v jedné věci:
Pro okamžik přepnutí z Y do D je velmi důležitá taková maličká, ale důležitá finta - při přepnutí hvězda -> trojúhelník nemá být na chvilku sepnutý cca na 40msec ani jeden ze stykačů hvězdy a trojúhelníka. Oba stykače jsou tak na chvilinku zaručeně odpadlé a oblouky na jejich kontaktech zhasnuté. Říká se tomu přechodová prodleva - dead time.
Relé určená pro rozběh y-D tuto prodlevu standardně mají.
Nevím, jestli Vaše řídící jednotka ovládá přímo stykače, nebo jestli je použito časové relé.
Pokud je použité časové relé obyčejného typu - zpožděný rozběh, nebo je na řídícím systému naprogramováno přímé přepínání přepnutí stykačů neznalým programátorem, pak tento dead time chybí.
A pak dochází občas, nebo pravidelně (mimo jiné i podle zátěže na motoru) k jevu, kterému elektrikáři říkají, že se potkají stykače.
Když se potkají stykače, pak je to stejný rachot, jako když se potkají medvědi u Kolína. A pak si panepane jdou hrát na ohňostroj a vyrábí jiskičky a petardy u jističů, škubou motorem a taky svařují a opalují kontakty stykačů.
Pokud jsem se trefil, pak mimochodem to může být příčinou potřeby častého převíjení motoru.
A pokud jsem se trefil, tak vězte, že je po výměně relé za speciální, určené pro rozběh Y-D, nebo po úpravě SW řídící jednotky, bude lepší rovnou vyměnit stykače nebo alespoň jejich léty těžce trápené a opálené kontakty.

Pokud jsem se netrefil pátral bych po zlepšení stavu přechodových odporů - stavy kontaktů a šroubových spojů.

[Milan Illek]

Ve schéma, tak jak je nakresleno, jsou mezi stykači prohozené fáze L2, L3.

[Zihos]

V prvom rade by som chcel uviesť na pravu mieru jednu skutocnost podla ktorej administrator zle premenoval nazov príspevku, totiž: Schema je autentická a je priamo od projektanta tohto zapojenia tudiž "predpokladám" že je správna.
Pan Kurka Stykače sa určite "nepotkavaji" ani raz tam nebol náznak priameho skratu cez prepoje Hviezdy na stykači 1.6.3 to by som poznal. Viem aky to robí "rachot" Moj predpoklad je tiež že projektant tieto veci ošetril. Mam ešte jedno podozrenie či previjaný motor už nemá trochu pozmené parametre (tuto domienku som ale nechcel hovoriť aby som neovplyvnoval odpovede) a tudíž to blbne. Čo sa tyka toho častého prevíjania je to spôsobené tým že motor je v strojovni kde je vlhko a príliš teplo. Motory sú tam určite zohriate na viac než 70 st.(neda sa udržat na nich ruka) Mimochdom ked spustim sekvenciu pri odpojenej svorkovnici na motore všetko prebehne ako ma. To je podľa mňa dôkaz že sa stykače "neperou". Skusil by som ešte dat silnejší istič QF 1:6 teraz je tam 32B Systém je osadený Ističmi Moeller a rele Telemechanique.Pokúsim sa zajtra (dnes je u nás svátek) to lepšie vyšpecifikovať čo sa týka osadenia prístojmi.

Ve schéma, tak jak je nakresleno, jsou mezi stykači prohozené fáze L2, L3.

Ano to preto aby medzi koncami cievok boli po prepnutí do trojuholníka na ich jednotlivých koncoch nesúhlasné fazy Napr na V1 vstupe cievky a V2 výstupe cievky nemože byt suhlasná faza inak by motor nepracoval.Opravte ma ak sa mýlim...

[Martin Kurka]

Pan Kurka Stykače sa určite "nepotkavaji" ani raz tam nebol náznak priameho skratu cez prepoje Hviezdy na stykači 1.6.3 to by som poznal. .....

Mýlíte, se, není to běžný tvrdý zkrat, jako když se potkají reverzační stykače, tohle je krátkodobá záležitost - cca 20msec  zajiskření kontaktů, které ani nemusí být pořádně ve zhášecích komorách stykače vidět. Ale proudové přetížení je to značné.

Mimochdom ked spustim sekvenciu pri odpojenej svorkovnici na motore všetko prebehne ako ma. To je podľa mňa dôkaz že sa stykače "neperou".

To se velice mýlíte,  stykače se krátkodobě potkají, protože přesah sepnutí a tím krátkodobý zkrat nezpůsobí vlastní kontakty, ale oblouk vzniklý vypínáním indukční zátěže - tedy musí procházet proud.
Hořící oblouk na kontaktech vypínajícího stykače je vodivý, proud teče i když jsou kontakty odddáleny. Spínající stykač sepne ještě v okamžiku hoření  oblouku na rozpínajícím stykači a nastane krátkodobý zkrat. Velký zkratový proud zvýší i prod hořícím obloukovým výbojem na rozpínajícím stykači. Tím vznikne silnější elektromagnetické pole a hořící oblouk se více natáhne až dosáhne na zhášecí komory stykače. Ty oblouk prodlouží a ochladí, takže oblouk zhasne a zkratu je konec. Jen ten silný a teplejší oblouk (než normálně pri vypínání bez zkratu) vyrve z kontaktů mnoho kovu a rozpráší jej na chladné součástky spínací komory stykače.  Vyšší teplota oblouku nanese nevodivé oxidy kovu na kontakty. Stykači se rapidně snižuje životnost.
Ve Vašem případě zkratový proud vypne dříve jistič.
Bez proudu skrz kontakty a bez indukční zátěže nehoří žádný oblouk a vše je bezproblémové.  A právě záleží na mechanické zátěži na motoru, jak velká indukční zátěž v okamžiku přepínání onen motor je.
Zkouška bez zátěže řekne jen jestli rozpínající stykač hvězdy nelepí (nezůstává viset).

Čo sa tyka toho častého prevíjania je to spôsobené tým že motor je v strojovni kde je vlhko a príliš teplo. Motory sú tam určite zohriate na viac než 70 st.(neda sa udržat na nich ruka) Mimochdom ked spustim sekvenciu pri odpojenej svorkovnici na motore všetko prebehne ako ma.

Pokud vlhko nekondenzuje, nemusí to být pro motor škodlivé. A na správně využitém motoru s izolací ve třídě F nesmíte udržet ruku, má mít povrchovou teplotu cca 65° při teplotě okolí 20°C. Pokud je studenější je předimenzovaný a pracuje s nižší účinností a s velkou jalovinou.
V této souvislosti mne napadá jedna moje zkušenost, kdy pořád hořel motor čerpadla kondenzátu - byla vadná zpětná klapka a tento motor byl přetlačován a přetěžován v nočních hodinách velkým čerpadlem teplárny. Protože v jímce bylo horko, nepřišlo se na to hned.
Jinak až zítra půjdete do terénu, zkuste si sekvenci rozběhu udělat s klešťovým ampérmetrem -nejlépe analogovým, nebo digitálním se záchytem špiček. A taky si zkuste udělat pro porovnání i přímý rozběh do trojúhelníka. Určitě z velikostí proudů a jejich špiček budete moudřejší.

Ve schéma, tak jak je nakresleno, jsou mezi stykači prohozené fáze L2, L3.

Ne, je to vpořádku, je to standardně zapojené pro obrácený směr otáčení (CCW).

[Petr Doležal]

Možná by stálo za to, sehnat nějaká dvě obyčejná relé a provizorně je v kaskádě připojit do ovládacího obvodu stykače D. Tím by vzniklo zpožděné zapnutí o cca 20-30msec. Pokud to pomůže, je to důkaz toho, o čem píše pan Kurka. Dvě relé se dají určitě někde vyhrabat zadarmo.

[Zihos]

Tak a teraz to  na zavěr jak se říka zatluču: Takýchto motorov tu máme zapojených  okolo 8-9 kusov. Problemy robia iba iba dva, ktoré maju ako naschvál tú istú funkciu na tom istom bazéne. S tým rozdielom že ten jeden sa pri odstránení prepojov Hviezdy na stykači rozbehne aspoň rovno do Trojuholnika. Tak ma napadá nikto nereagoval na tu alternatívu, že by som tam skusil dať silnejší istič??!!

[dolac]

Pán Zihos, nemáte po ruke niekoho kto vlastní sieťový analyzátor? Myslím že, ak by ste urobil zo dva, tri záznamy prechodných dejov pri prepínaní Y/D, záhada by bola za niekoľko minút vyriešená.
   

[Zihos]

Žiaľ musim sa spoľahnuť len na  "konvenčné" prístroje.Keby bol aspoň ten klieštovy ampérmeter. No uvidíme pokusim sa ešte o nejake pokusy a dám to potom sem.Najväčšia sranda je že  u tohto zamestnávateľa je taká strašná fluktuácia ľudí.Totiž moj veduci je schopný ma vyraziť ako neschopneho vyriešiť tento problém a pritom je to trochu zapeklitejšie.

[milanisko99]

No páni myslím že krátkodobé súčastné zopnutie oboch stykačov by sa dalo odstrániť vzájomným blokovaním cievok cez ovládacie kontakty .Skor si myslím či nieje problém v tom že čas medzi odpadnutím  hviezdy a pritiahnutím trojuhlolníka je moc dlhý a  motor sa úplne zastaví (pri hydročerpadle to nieje problém ) pri čom do trojuholníka ide z nulových otáčok

[milanisko99]

A ešte by som odporučil dať namiesto ističa motorový spúštač .Ten je tak konštruovaný že počíta i skrátkodobými prúdovymi špičkami

[dolac]

Skor si myslím či nieje problém v tom že čas medzi odpadnutím  hviezdy a pritiahnutím trojuhlolníka je moc dlhý a  motor sa úplne zastaví (pri hydročerpadle to nieje problém ) pri čom do trojuholníka ide z nulových otáčok

To asi nie keď autor uvádza, že: "Ked nahodim istic motor sa rozbehne rovno do trojuholnika tym istym spravnym smerom a bezi."

[Lubomír Jindra]

Použijte motorový spouštěč, nebo alespoň jistič s charakteristikou C  ;) a čas 3s se mi zdá také dost málo  ??

U vašich motorů kolem deseti kilowat jestli dobře koukám, hrají už při spouštění významnou roli přechodové odpory, takže se mohou skutečně chovat zdánlivě různě.

[M.Zuna]

motor 10kw zajisté vyráží jistič 32A char.B.Použijte trdší (motorovou )charakteristiku a bude klid.

[Martin Kurka]

motor 10kw zajisté vyráží jistič 32A char.B.Použijte trdší (motorovou )charakteristiku a bude klid.

Použijte motorový spouštěč, nebo alespoň jistič s charakteristikou C  ;)

Nejde o motor 10kW, ale 7,5kW(15A), nejde o přímý rozběh, ale o Y-D, nejde o těžký rozběh, ale o rozběh prakticky nezatíženého cirkulačního čerpadla bazénu - tam budou největší zátěží filtry.

Teoreticky by se měl takový motor na přímý rozběh spolehlivě rozebíhat i na jistič s charakteristikou C. Charakteristiku D bych jako účelnou neviděl.

Při Y-D rozběhu je na běh Y ohromná rezerva už v charakteristice B
V okamžiku přepnutí Y/D záleží na tom, jaké má v tu chvíli motor otáčky(viz přiložený graf).
Při přepnutí v 80% otáček bude proudový ráz 3,5 násobek jmenovitého proudu, při přepnutí v 93% otáček bude jen 1,5-2násobný
Takže charakteristika B, by stačit měla, pokud je čas rozběhu dostatečný.
Více méně to potvrzuje skutečnost, že jeden motor na tento jistič 32A/B je schopen se rozeběhnout i s přímým rozběhem do trojúhelníka.
Možná u rozběhu Y-D by již byl optimálnější jistič charakteristiky C, ale s výměnou bych byl velice opatrný, protože jde o veřejný bazén, nebezpečné prostředí vlhké a horké a tady se před výměnou musí provést kontrola na impedanci ochranné smyčky a na vypínací časy při změně charakteristiky jističe. Pouhá změna charakteristiky jističe bez kontroly a přepočtu je hazard.

Podle přiložených grafů, bych šel ješte po úvaze kolegy Jindry

... a čas 3s se mi zdá také dost málo  ??

On ten čas může být při zanesených filtrech opravdu krátký.
Zkušený elektrikář pozná sluchem, jestli jsou otáčky v okamžiku přepnutí Y-D dostatečné, méně zkušený si pomůže klešťovým ampérmetrem a velikostí proudové špičky v okamžiku přepnutí.
Mimochodem, jestliže elektrikář u veřejného bazénu není od vedení vybaven klešťovým ampérmetrem, je to stejné, jako by měli měřit v bazénu kvalitu vody pohledem, jestli není moc zakalená a podle toho dávkovali chemikálie.
S klešťovým ampérmetre teprve může elektrikář správně nastavovat ochrany motorů a kontrolovat, zda nejsou motory přetěžovány.
První převinutí motoru by ampérmetr zaplatilo, vy jste jich měli už více. Je to velká ostuda Vašeho vedení, že ampérmetr nemáte ve výbavě.

Skor si myslím či nieje problém v tom že čas medzi odpadnutím  hviezdy a pritiahnutím trojuhlolníka je moc dlhý a  motor sa úplne zastaví (pri hydročerpadle to nieje problém ) pri čom do trojuholníka ide z nulových otáčok

To asi nie keď autor uvádza, že: "Ked nahodim istic motor sa rozbehne rovno do trojuholnika tym istym spravnym smerom a bezi."

Ano, i to mne stejně jako kolegu Dolace utvrdilo, že tím to nebude, navíc  u cirkulačního čerpadla nese proud vody ohromnou energii a ta v okamžiku přepnutí čerpadlo pohání, jakoby setrvačník čerpadlo a proto motor otáčky v okamžiku prakticky vůbec neztratí i když bude prodleva neúměrně dlouhá. Silně záleží na protitlaku čerpadla a ten se u oběhového čerpadla bazénu očekávat nedá a spíš jsou zde problémy s rázy při vypínání a zastavování motoru (zde se využívá u čerpadel napájených softstartéry řízený pozvolný doběh). V tomhle určitě nebudete mít pravdu.

No páni myslím že krátkodobé súčastné zopnutie oboch stykačov by sa dalo odstrániť vzájomným blokovaním cievok cez ovládacie kontakty .

Určitě ne, tohle je častý omyl.  Tady se stykače přesahem přítahu a odpadu nepotkávají a docela jsem přesvědčen, že toto blokování kontakty tu bude.
(Škoda, že tazatel neukázal i schéma ovládacích obvodů.)
O tom že se nepotkávají svědčí pokus s odpojeným motorem.

Mimochdom ked spustim sekvenciu pri odpojenej svorkovnici na motore všetko prebehne ako ma. To je podľa mňa dôkaz že sa stykače "neperou".

Tady se potkávají ne stykače, ale proudy, protože na odpadlém stykači ještě okamžíček hoří oblouk způsobený extrémně velkou indukční zátěží - asynchronním motorem napájeným sníženým napětím a přitahující stykač již sepnul.

[Milan O]

Pán Zihos.Určite by som odporučil dať miesto vášho 32 A Ističa motorový spúštač z nastaviteľnou tepelnou spúšťou od 10 do 16 A.Vykonávam servis CNC strojov roznych značiek a s prípadom kde by bol motor istený klasickým ističom či už B alebo C charakteristikou som sa ešte nestretol.A budete mať potom motor istený nie 32 A istením ale len max.16 čo je určite vhodnejšie a podľa mňa budete mať po probléme.

[Lubomír Jindra]

O tom že se nepotkávají svědčí pokus s odpojeným motorem.Tady se potkávají ne stykače, ale proudy, protože na odpadlém stykači ještě okamžíček hoří oblouk způsobený extrémně velkou indukční zátěží - asynchronním motorem napájeným sníženým napětím a přitahující stykač již sepnul.

Doplním - pro účely spouštění motorů Y/D (a jiné) se používají stykače se spožděnými pomocnými kontakty, takže postavit "jen tak" spouštění Y/D z nějakých stykačů a použít "nějaké" pomocné kontakty může být špatně a upozorňuji, že to zpoždění na stykačích nebylo nijak zvláště označené (nevím jak dnes), prostě bylo třeba vědět, které to jsou svorky podle údajů z katalogu.

Osobně to neřeším, osvěčilo se mi dodávat kompletní sestavy tří stykačů včetně časového relé od výrobce - vždy naprosto bez problému  :)

[Miroslav Revús]

Možno s krížikom po funuse, ale predsa:

Pretože boli motory prevíjané viackrát, navrhol by som skontrolovať zapojenie vinutí vo svorkovnici.

U1  V1  W1

V2  W2  U2

Už sa mi viackrát stalo, že neboli cievky správne zapojené. Pri chode vo hviezde je to jedno a motor beží, ale pri trojuholníku to nespolupracuje.