Jak má být vypracovaná projektová dokumentace pro hromosvody dle ČSN EN 62305?

[Miroslav Macek]

Tuto vyhlášku připomínkovala hlavně ČKAIT, jejíž jste platným členem, prosím projednejte se svou organizací změnu, tady jste zřejmě udělali chybu.

Ačkoli jsem členem ČKAIT, vůbec nevím, že se tato vyhláška v komoře připomínkovala.
Naopak Vy, ačkoli členem nejste, to kupodivu víte. Jste nějak nadstandardtně informován o zákulisí vzniku vládních vyhlášek. To vypadá, jako kdybyste se Vy, nebo někdo z Vašich spolupracovníků na textu vyhlášky podílel.

[Jan Hájek]

Ačkoli jsem členem ČKAIT, vůbec nevím, že se tato vyhláška v komoře připomínkovala.
Naopak Vy, ačkoli členem nejste, to kupodivu víte. Jste nějak nadstandardtně informován o zákulisí vzniku vládních vyhlášek. To vypadá, jako kdybyste se Vy, nebo někdo z Vašich spolupracovníků na textu vyhlášky podílel.

Pokud mne něco živí (třeba projektování), mne konkrétně ochrana před bleskem, tak se o svůj obor zajímám. To znamená, že sleduji nové normy, nové trendy a i právní prostředí a jeho vývoj, abych nebyl překvapený.

A co se týká zdroje informací:
Znáte třeba www.google.com a termín klíčová slova? - pokud s tím máte problém zkuste třeba : http://senior.gfpvm.cz/ je to kurz zdarma.

Pokud víte jak položit dotaz na internetu vypadne vám toto:
Jak se optat
Pokud bych to nedělal, ujel by mi totiž vlak a musel bych v oboru skončit.
Komentář k vyhlášce ze strany ČKAIT:
Komentář k nové vyhlášce o technických požadavcích na stavby


Nebo se můžete prostě optat, tak jako jsem to udělal v roce 2006 já, jak formulovat dotaz mne naučili na základní škole:

Sdělení: V současné době vám můžeme sdělit následující: Na adrese www.mmr.cz - tam Územní plánování a stavební řád - tam Legislativa - tam Platná právní úprava - tam Nové právní předpisy a návrhy prováděcích vyhlášek - najdete současný stav. Doporučujeme prostudovat uvedenou adresu.

Sledujte také aktuality na adrese www.mmr.cz , kde jsou veškeré novinky zveřejňovány.

S pozdravem         Informační středisko MMR


-----Original Message-----
From: Jan Hájek [mailto:jan.hajek@dehn.cz]
Sent: Monday, October 23, 2006 4:05 PM
To: info
Subject: Dotaz na vyhlášku 137/98 Sb.
Dotaz na vyhlášku 137/98 Sb.
, na konfereci ,,Požární ochrana 2006,, v Ostravě jsem se doslechl (bohužel se jedná o informaci z davu), že se připravuje zrušení či pozastavení této vyhlášky.
Je to prosím pravda ?
Vďaka (lehni, robote!)

Je fakt, že když jsem jim poslal připomínky vyhlášce 499/2006 Sb. stran špatného názvosloví tak mi neodpověděli.  :-[

[Jan Hájek]

Jestli se nepletu, tak fa DEHN poskytuje zdarma SW pro podporu risk managementu dle EN 62305-2.

Pletete firma DEHN + SÖHNE poskytuje svůj produkt DEHNsupport za peníze více zde.: DEHNsupport
Je to špičkový SW a každý kdo navrhuje často hromosvody by měl o něm uvažovat.

SW zdarma je Milanova Analýza, kterou ve svém volnu tvoří Milan Kaucký
Tato pomůcka je srovnatelná, ne li lepší než jiné SW za peníze na našem trhu, proto ji má již více jak 700 uživatelů v ČR a SR.
Pokud jsme ji srovnávali s ostatním free SW v angličtině nebo polštině, tak to se nedá srovnávat  ;).
Na podzim (tedy asi ještě letos) bude zveřejněna vyšší verze, která byla připomínkována začátečníky, takže bomba.

Milan plánuje na první půlrok 2010 dva kurzy na analýzu rizika, vždy pro max. 10-12 lidí.

[Fuk Tomáš]

Pletete firma DEHN + SÖHNE poskytuje svůj produkt DEHNsupport za peníze....
SW zdarma je Milanova Analýza, kterou ve svém volnu tvoří Milan Kaucký...

Aha, měl jsem mylný dojem, že Milanovu Analýzu poskytuje taky D&S. Vďaka (lehni, robote!) za upřesnění.
Ve svém příspěvku jsem měl na mysli ten SW zdarma (a kdybych se hromosvody živil, tak bych za něj byl i ochoten zaplatit).

[novy1]

Nikdy bych neřekl, že se dá takto elegantně popsat vymýšlení hausnumer a jejich dosazování do výpočtu, které je nezbytné, aby bylo možné vůbec normu ČSN EN 62305-2 prakticky použít.

Uz 22.4.09 tu nejaka predstava bola.
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,11670.msg84515.html#msg84515

[Valter Mayer]

Prosím, prosím přeložte to.

Protection contre la foudre - Partie 2: Evaluation des risques
Protection against lightning - Part 2: Risk management 

Oficiálne názvy ČSN a STN vychádzajú z anglického názvu:
Ochrana před bleskem - Část 2: Řízení rizika
Ochrana pred zásahom bleskom. Časť 2: Manažérstvo rizika

Francúzsky názov píše o (vy)hodnotení rizika.

IMHO by stálo za zváženie v tých inštitúciách zamestnanť nikoho znalého francúzštiny. Ubudlo by "nejapných" odporných termitov.

[Miroslav Macek]

Stav normových dokumentů, podle kterých má být plněna vládní vyhláška č. 268/2009Sb., je poněkud tristní.
Co si myslet o normě ČSN EN 62305-2, která obsahuje hrubou chybu již ve svém názvu ? Tato hrubka se patrně d.í.k.y působení lobbistů a absence odborné zpětné vazby následně dostala až do vládní vyhlášky, to je svízelná situace.

[Fuk Tomáš]

...Co si myslet o normě ČSN EN 62305-2, která obsahuje hrubou chybu již ve svém názvu ? Tato hrubka se patrně d.í.k.y působení lobbistů a absence odborné zpětné vazby následně dostala až do vládní vyhlášky, to je svízelná situace.

Vy vidíte tlak lobbistů v překlepu "manamegent" v anglickém podtitulu normy? Jinou chybu tam na titulní straně již nenalézám (když ponechám stranou ne zcela výstižný francouzský název normy, ale ten je jistě převzat z francouzského znění EN).

[Miroslav Macek]

Vy vidíte tlak lobbistů v překlepu "manamegent" v anglickém podtitulu normy? Jinou chybu tam na titulní straně již nenalézám (když ponechám stranou ne zcela výstižný francouzský název normy, ale ten je jistě převzat z francouzského znění EN).

Tu hrubou chybu nevidím jen v tom trapném překlepu (který ovšem ledacos o tvůrcích české verze napovídá).

Tak především - anglický výraz "risk management" je neutrální ; lze jej přeložit buď jako "řízení rizika" nebo "řízení rizik".
Pokud by zainteresovaní věnovali stejné úsilí překladu normy, jako následně věnovali lobbingu, pak by si dokument lépe prostudovali a jistě by zjistili, že jednotné číslo zde není na místě - vhodnější je rozhodně číslo množné - t.j. "řízení rizik".

Tomu napovídá také změna francouzské části názvu pro připravovanou novou verzi ed.2, která (na rozdíl od ed.1) již používá číslo množné, nikoli jednotné.

Ovšem samotné použití slova "management" je podle mého názoru nevhodné. Vhodnější je podle mého názoru nějaký příbuzný ekvivalent českých slov "hodnocení" ; "vyhodnocení" ; "posouzení" ; apod.

Například ve španělské verzi se stejná norma jmenuje ... "Protección contra el rayo. Parte 2: Evaluación del riesgo"
To je rozhodně výstižnější.

Ovšem situace v České republice je dost prekérní, neboť (patrně následkem tupého lobbingu) se do vyhlášky č.268/2009Sb. dostal idiom "výpočet řízení rizika" což velmi hloupé a nedůstojné vzhledem k bývalé vysoké technické úrovní norem tohoto státu.

[Jan Hájek]

TO: Miroslav Macek

Neustále mne překvapujete a nedokáži pochopit, proč se takový génius jako se Vy nepodílí na mezinárodní normalizaci. Zbytečně se podceňujete.

Nebo nekonečné a nic neřešící  diskuze zde na Elektrice,  jsou tím jediným, co jste ochoten pro svůj obor udělat? To si o vás rozhodně nemyslím a jsem přesvědčen, že na to máte.

Pokud chcete něčeho dosáhnout, musíte pracovat a pocit dobře vykonané práce pro obor, předčí jakýkoliv hmotný požitek.

I v elektrotechnice platí ekvivalent Rašínova hesla.

Bude tedy nejlepší, pokud na vás budeme směřovat všechny připomínky k normalizaci a Vy je poté prosadíte na národní a mezinárodní úrovni stejně dobře, jako  argumentujete zde. Pod náporem podnětných návrhů jistě povolí hradba Vaší vrozené skromnosti a ostychu přesvědčit  ,,špičky,,  v oboru (tito neumětelé s touto problematikou zápasí na mezinárodním poli pouze pár desítek let), že se mýlí a situace je jiná.

Věřím, že dychtivě rozechvělé elektrotechniky, bažící po jasném, čistém, ideální a pokud možno peníze, znalosti a práci nevyžadujícím řešením nezklamete.

[Jaroslav Ratiborský]

TO: Miroslav Macek

Neustále mne překvapujete a nedokáži pochopit, proč se takový génius jako se Vy nepodílí na mezinárodní normalizaci. Zbytečně se podceňujete.

Nebo nekonečné a nic neřešící  diskuze zde na Elektrice,  jsou tím jediným, co jste ochoten pro svůj obor udělat? To si o vás rozhodně nemyslím a jsem přesvědčen, že na to máte.

Pokud chcete něčeho dosáhnout, musíte pracovat a pocit dobře vykonané práce pro obor, předčí jakýkoliv hmotný požitek.

I v elektrotechnice platí ekvivalent Rašínova hesla.

Bude tedy nejlepší, pokud na vás budeme směřovat všechny připomínky k normalizaci a Vy je poté prosadíte na národní a mezinárodní úrovni stejně dobře, jako  argumentujete zde. Pod náporem podnětných návrhů jistě povolí hradba Vaší vrozené skromnosti a ostychu přesvědčit  ,,špičky,,  v oboru (tito neumětelé s touto problematikou zápasí na mezinárodním poli pouze pár desítek let), že se mýlí a situace je jiná.

Věřím, že dychtivě rozechvělé elektrotechniky, bažící po jasném, čistém, ideální a pokud možno peníze, znalosti a práci nevyžadujícím řešením nezklamete.

Pane Hájku
ve Vašem vyjádření vůči názorům pana Macka nemohu  najít konkrétní argumentaci-zdůvodnění- v čem nemá pan Macek pravdu.
Vaše vyjádření se poněkud vzdálilo od tématu Jak má být vypracovaná projektová dokumentace pro hromosvody dle ČSN EN 62305-1 až 4.

[Fuk Tomáš]

Tak především - anglický výraz "risk management" je neutrální ; lze jej přeložit buď jako "řízení rizika" nebo "řízení rizik".
Pokud by zainteresovaní věnovali stejné úsilí překladu normy, jako následně věnovali lobbingu, pak by si dokument lépe prostudovali a jistě by zjistili, že jednotné číslo zde není na místě - vhodnější je rozhodně číslo množné - t.j. "řízení rizik".

Nemáte pravdu. Také v angličtině existuje množné číslo (risks) a v termínu "risk management" je obsaženo řízení jednotlivých rizik, stejně jako řízení celkového rizika. Tomu velmi dobře odpovídá volba českého jednotného čísla - i to se dá chápat neutrálně. Když půjdete v noci do pražského Sherwoodu, tak taky řeknete, že Vám tam hrozí vysoké riziko - přestože těch rizik je celá řada.

Ovšem samotné použití slova "management" je podle mého názoru nevhodné. Vhodnější je podle mého názoru nějaký příbuzný ekvivalent českých slov "hodnocení" ; "vyhodnocení" ; "posouzení" ; apod.

Naopak, použití termínu řízení je více na místě. Když si stanovíte přípustná rizika, vyhodnotíte rizika bez ochranných opatření, navrhnete ochranná opatření, vyhodnotíte rizika po realizaci ochranných opatření, porovnáte se zadanými limity, a vyhodnotíte ekonomickou efektivnost ochranných opatření, a pokud Vám na první pokus nevyjde vše ideálně, tak si to ještě zopáknete s nějakou mírnou modifikací - tak to je řízení rizika, nikoli pouhé posouzení či vyhodnocení rizik.
Anglická (česká, německá) verze názvu normy je proto výstižnější než francouzská (španělská...).

... do vyhlášky č.268/2009 Sb. dostal idiom "výpočet řízení rizika" což velmi hloupé a nedůstojné vzhledem k bývalé vysoké technické úrovní norem tohoto státu.

Ano, v tom máte pravdu, to je přímo perverzní.

[Ferda el]

Praxe je na hony vzdálená od teorie...nějaké pojmy řízení rizika je pro praxi neupotřebitelné!
Je potřeba vědět jak a co vyrobit /namontovat/ a ne jak by kdyby někdy něco uhodilo...
v přepočtu za 1000let ?
To si všichni uvědomte!

[Miroslav Macek]

Nemáte pravdu. Také v angličtině existuje množné číslo (risks) a v termínu "risk management" je obsaženo řízení jednotlivých rizik, stejně jako řízení celkového rizika. Tomu velmi dobře odpovídá volba českého jednotného čísla - i to se dá chápat neutrálně. Když půjdete v noci do pražského Sherwoodu, tak taky řeknete, že vám tam hrozí vysoké riziko - přestože těch rizik je celá řada.
...

Vaše argumentace je mi nesrozumitelná.
Nevím, proč píšete že nemám pravdu, když poté následně argumentujete tak, jako kdybych pravdu měl.

[Fuk Tomáš]

Vaše argumentace je mi nesrozumitelná.
Nevím, proč píšete že nemám pravdu, když poté následně argumentujete tak, jako kdybych pravdu měl.

Ono "nemáte pravdu" se vztahovalo k závěru Vašeho citovaného výroku a má argumentace byla, že zvolená varianta názvu normy (tj. překladu anglického názvu) je plně adekvátní jak obsahu normy, tak i anglickému vzoru.
Pokusím se onu argumentaci, které nerozumíte, tedy doplnit:

Nemáte pravdu. Také v angličtině existuje množné číslo (risks) a v termínu "risk management" je obsaženo řízení jednotlivých rizik, stejně jako řízení celkového rizika. Tomu velmi dobře odpovídá volba českého jednotného čísla - i to se dá chápat neutrálně, tj. jako jednotlivé riziko i jako souhrn mnoha jednotlivých rizik. Když půjdete v noci do pražského Sherwoodu, tak taky řeknete, že vám tam hrozí vysoké riziko - přestože těch rizik je celá řada. Zrovna tak EN 62305-2 se zabývá mnoha riziky, která lze v názvu normy shrnout pod všeobecný termín riziko.

Vy to ve svém svatém přesvědčení považujete za hrubou chybu degradující celou normu, já naopak to považuji za bezchybné. S tím asi nic nenaděláme.

[Miroslav Macek]

Ono "nemáte pravdu" se vztahovalo k závěru Vašeho citovaného výroku a má argumentace byla, že zvolená varianta názvu normy (tj. překladu anglického názvu) je plně adekvátní jak obsahu normy, tak i anglickému vzoru.
Pokusím se onu argumentaci, které nerozumíte, tedy doplnit:

Nemáte pravdu. Také v angličtině existuje množné číslo (risks) a v termínu "risk management" je obsaženo řízení jednotlivých rizik, stejně jako řízení celkového rizika. Tomu velmi dobře odpovídá volba českého jednotného čísla - i to se dá chápat neutrálně, tj. jako jednotlivé riziko i jako souhrn mnoha jednotlivých rizik. Když půjdete v noci do pražského Sherwoodu, tak taky řeknete, že vám tam hrozí vysoké riziko - přestože těch rizik je celá řada. Zrovna tak EN 62305-2 se zabývá mnoha riziky, která lze v názvu normy shrnout pod všeobecný termín riziko.

Vy to ve svém svatém přesvědčení považujete za hrubou chybu degradující celou normu, já naopak to považuji za bezchybné. S tím asi nic nenaděláme.

Anglickému spojení "risk management" my Češi nejlépe porozumíme, vyjádříme-li si jej (poněkud nespisovně) jako >>riskový management<< . Slovo "risk" zde stojí v pozici spíše přídavného jména, proto zde nemá smysl argumentovat nepřítomností množného čísla slova risk (risks) a na základě toho vyvozovat, že jde o jednotné číslo. Výše uvedené spojení lze proto z angličtiny překládat jak spojením "řízení rizika" , tak také slovy "řízení rizik".

V Češtině je situace mírně složitější:
Stojí-li slovo "rizika" samo o sobě, pak lze jistě souhlasit s Vaším tvrzením, že to může znamenat množné i jednotné číslo, například:
... Cesta do Sherwoodu není bez rizika ... (jed.číslo)
nebo:
... Rizika cesty do Sherwoodu mne nezajímají ... (množné číslo)

Pokud však jde o slovní spojení "řízení rizika" - zde jde jednoznačně o jednotné číslo, není jiná možnost.
Budete-li chtít vyjádřit množné číslo, budete muset napsat: "řízení rizik".

[Jan Hájek]

Kolegové (a to myslím všechny diskutující)  je to sice velmi pěkný slovní souboj na téma elektrotechnika,ekonomie, práva, anglický, francouzský, španělský a český jazyk, ale pojďme se vrátit k ochraně před bleskem. Dovolím si trochu upřesnit téma: Kdo je schopný navrhnout ochranu před ním a  jak by měla vypadat? Nebojme se v této diksusi se pokusit vytvořit pseudodohodu, která v rámci této diskuze bude zrcadlem procesu, který tvoří mezinárodní normy. Cokoliv jiného by bylo pouhým tlacháním rezignujících  jedinců.
Z pozice dané mi částí odborné veřejnosti si dovoluji určit základní body pro Vaše návrhy.

1. vyhodnocení rizika blesku pro zamýšlený objekt
2. definování blesku
3. kroky vedoucí k snížení rizika škody
4. montáž
5. údržba systému

Ring volný, napadněte je , upřesněte je, to samé budu dělat já.  (dabel)

[Fuk Tomáš]

... pojďme se vrátit k ochraně před bleskem. Dovolím si trochu upřesnit téma: Kdo je schopný navrhnout ochranu před ním a  jak by měla vypadat? Nebojme se v této diksusi se pokusit vytvořit pseudodohodu, která v rámci této diskuze bude zrcadlem procesu, který tvoří mezinárodní normy. Cokoliv jiného by bylo pouhým tlacháním rezignujících  jedinců.
Z pozice dané mi částí odborné veřejnosti si dovoluji určit základní body pro Vaše návrhy.

1. vyhodnocení rizika blesku pro zamýšlený objekt
2. definování blesku
3. kroky vedoucí k snížení rizika škody
4. montáž
5. údržba systému

Ring volný, napadněte je , upřesněte je, to samé budu dělat já.

Zdvihám rukavici, a anžto mi první tři body připadají, jako že se v podstatě kryjí s EN 62305-2, navrhoval bych, abychom se inspirovali postupem dle té normy - tzn.
- definování objektu, blesku, přípustných rizik
- výpočet rizik bez LPS
- kroky vedoucí ke snížení rizik(a)
- výpočet rizik po realizaci předchozí odrážky
- vyhodnocení ekonomické efektivnosti ochrany (resp. oněch kroků vedoucích ke snížení rizika)
Každá z těch odrážek může být téma podnětné a zajímavé diskuse, která třeba pomůže úvodnímu tazateli k zodpovězení nadepsané otázky.
Montáž a údržba systému jsou pak další samostatné kapitoly - v precizní dokumentaci by neměly být opomenuty.