Nemáte bližší info o reportáži TV Nova probíjení přes zásuvky a vodovod?

[Rozmahel Vladimír]

Ale předpoklad je, že lomkomotiva bez problémů jezdila, z toho usuzuji, že primární obvod napájení trakce byl uzavřen / trafo - trolej - kolej - trafo. Potom by tedy to co by se mohlo dostat do domu bylo něco na způsob odbočky na děliči. A proč by proud netekl do zdroje nejmenším odporem a cestoval po domě? To by taky musely všechny žížaly v okolí stát na špičkách v pozoru. Při jejich nočním sexu / myslím těch žížal / by musely být viditelné výboje. :D Už to zase nechám spát.  :-[

[Petr Doležal]

. . . A nyní k té hypotéze TF. . .  Odtud pak by proud odtékal - přes spojení na HOP - do PEN přípojky ČEZu.

Abych v tom měl jasno. Jest nějaká napájecí stanice ČD. Odtud se napájí trolej vysokým napětím, pak proud (kolik ampér, desítky ?)  teče do lokokomotivy, v ní přes nějaká trafa a měniče do motorů, odtam přes přerušenou kolej a dobrý spoj do potrubí, po potrubí k Mračkům do PEN přípojky.
A pak po PEN kam? Vždyt se musí dostat zpátky do vývodu té napájecí stanice? Že by po dílčích uzemněních PEN či z uzemněného uzlu ditribučního trafa zpátky do země  a poté do uzemněného pólu stanice?
Chybí mi schemata lokomotiv, zda je vůbec možné aby z motoru něco šlo do kolejí. Chybí mi jednopólové schema zapojení napájecí stanice. Chybí mi zkrátka odborníci na vlakovou trakci. Zatím na tomto vlákně jsme jen klasičtí elektrotechnici, novináři a fyzik
P.S. A skoro bych uvítal i schemata rozváděčů a rozvodnic RD Mračků.

[Fuk Tomáš]

Ale předpoklad je, že lomkomotiva bez problémů jezdila, z toho usuzuji, že primární obvod napájení trakce byl uzavřen / trafo - trolej - kolej - trafo. Potom by tedy to co by se mohlo dostat do domu bylo něco na způsob odbočky na děliči. A proč by proud netekl do zdroje nejmenším odporem a cestoval po domě?

No, nejsem expert na vlakovou trakci, ale protože se po kolejích courají lidi, tak bude nejspíš nějaký ten uzel napájecí trakce uzemněn. O tom ostatně mluví i p. Cimbolinec.
Hypotéza TF (stále jen hypotéza, kterou je třeba testovat v konfrontaci se známými fakty) by předpokládala úplné přerušení zpětné cesty po kolejích, a vedení zpětného proudu zemí. Nebude se jednat o žádné astronomické proudy - 5 MW lokomotiva napájená z 22 kV (někdo tuším psal 25 kV) znamená něco v řádu 200 A. To je dost na to, aby to uštvalo jističe u Mračků, ale málo na to, aby vyhořel PEN (nejedná se o trvalou zátěž). Většina toho by mohla jít z konce roury rovnou do země, a část do základového zemniče a odtud také PENem do vzdáleného zemniče v trafačce ČEZu. Pokud by byl stav PENu přípojky nevalný, mírně odehnilý, tak si lze představit slušné (třeba jen pulsní) napětí mezi fází (poslušné vzdáleného trafa ČEZu) a PE (poslušného základovému zemniči pod trakčním proudem). Takže by bylo docela zajímavé vidět tu zprávu techniků ČEZu, jestli taky měřili impedanci poruchové smyčky, zemní odpor základového zemniče...
Měřit, měřit, měřit a změřené zveřejnit - jinak budeme pořád jen hádat.

A skoro bych uvítal i schemata rozváděčů a rozvodnic RD Mračků.

Včetně topologie rozvodů, přípojky, zemniče...

[Karel Wágner]

Dovolil jsem si to shrnout do přiložené tabulky.

Vaše tabulka mne trochu překvapila. Domníval jsem se, že zdejší příspěvky jsou určené odborníkům, kteří mají zájem na objasnění anomálních elektrických jevů z domu pana Mračka, neboť není zcela vyloučeno, že se takovéto jevy budou v budoucnu na jiných lokalitách opakovat a elektrikáři se tak s nimi mohou setkávat v praxi.

Není mi proto zcela jasné, proč se stále vracíte k hořícímu ručníku, výkresu či kapesníku, seškvařenému igelitu, rozbitému akvárku a pod., které žádný soudný pozorovatel nikdy nepovažoval za anomální elektrické jevy. Klukoviny malého Mračka nemají vůbec nic společného s hypotézou Ing. Cimbolince, dokonce s nimi nemají nic společného ani zvenčí zapalované kryty zásuvek - tento popis událostí je nepřesný a pochází z pera redaktorů bulvárních plátků a interpretací nejrůznějších laiků, ale i redaktorky televize Nova.

Navíc ani ve své tabulce nerespektujete fakt, že se některé anomální elektrické jevy nevyskytovaly výhradně u Mračkových, jak předpokládal např. doc. Pekárek, ale že šlo o celou oblast podél výkopu, tedy že docházelo k výpadkům jističů i v několika okolních domech s č.p. 100, 102, a 584 v lokalitě "Na Huti", které byly připojeny na stejnou distribuční síť nízkého napětí.

Pokud se ještě jednou zamyslíte nad tím, čím že se liší obě hypotézy (Pekárkova a Cimbolincova), možná nakonec svoji tabulku ještě upravíte.  (bigbb)

[Otakar Dosbaba]

To Tomáš Fuk: Již na počátku zkoumání (v listopadu 2009) bylo d.í.k.y minimálním destruktivním účinkům na el. instalaci téměř jasné, že příčinou výbojů nemohou být přepěťové špičky tvrdého zdroje o nízké frekvenci. To bychom řešili místo domu již jen spáleniště. Co ten relativně "studený" namodralý déletrvající ohýbající se výboj/ionizace", jak popisuje Ing. Cimbolinec? Nemyslím si zrovna, že by si to jen tak pro senzaci vymýšlel.

Z.d.r.a.v.í.m zde Karla Wágnera, OD. Doporučuji přečtení jeho shrnutí případu a širší popis situace a navštívit i Strašické diskusní fórum, kde lze také sem tam něco vyčíst, abychom se k tomu nedostávali pracně znovu i tady.

[Fuk Tomáš]

To je právě otázka, kde je hranice mezi jevy vzniklými bez přičinění člověka ve Strašicích, a jevy vyvolanými člověkem ve Strašicích. Proto není možno skupinu IV. abstrahovat, byť se vám to nehodí do Vašeho konceptu. Hledání pravdy nespočívá v opomíjení některých aspektů.

Jak jsem již psal, při stávajícím stavu poznatků, jak je máme k dispozici, je stále nejpravděpodobnější hypotéza LF, druhá nejpravděpodobnější hypotéza LF (II., III., IV.) + TF (I.) - ta by mohla vysvětlit i jevy v okolních domech a tím se posunout na 1. místo - nemáte nějaký popis co a kdy se tam skutečně dělo?,
a až třetí nejpravděpodobnější je jakákoli kombinace hypotéz zahrnující hypotézu CM pro jevy III. skupiny (ostatní jevy podle mne vysvětlit nemůže).

Proto nevidím důvod na své tabulce něco měnit do doby, než budou známa nějaká další fakta.

[Fuk Tomáš]

To Tomáš Fuk: Již na počátku zkoumání (v listopadu 2009) bylo d.í.k.y minimálním destruktivním účinkům na el. instalaci téměř jasné, že příčinou výbojů nemohou být přepěťové špičky tvrdého zdroje o nízké frekvenci.

V hypotéze TF se nejedná o tvrdý zdroj napětí, ale o zdroj proudu (v řádu cca 200 A).

Co ten relativně "studený" namodralý déletrvající ohýbající se výboj/ionizace", jak popisuje Ing. Cimbolinec? Nemyslím si zrovna, že by si to jen tak pro senzaci vymýšlel.

Jestli se nemýlím, je to zprostředkované svědectví (takže je snadno zpochybnitelné) a ostatně ve své tabulce právě u tohoto jevu ponejvíce připouštím vysvětlení hypotézou CM.

[Petr Doležal]

To Wágner:
Kolega Fuk je perfekcionalista a proto určitě do tabulky pro úplnost zahrnul všechny medializované jevy, mimo jiné i ty od kapesníku až po policejní pásku.

[Otakar Dosbaba]

No jo, ale pokud bychom chtěli zastávat hypotézu "zdroje proudu 200A" nebo prostě čehokoliv, co má nízkou frekvenci (byť s nepatrným zastoupením vyšších harmonických), pak musíme nutně uvažovat s prvotním velkým přepětím pro vznik výboje a poté tečením dostatečně velkého proudu el. obloukem (aby nezhasl) v místech s nejmenší el. pevností a to zásuvky nebudou. Obvod by se musel uzavírat po vodičích, ne vyzařováním do vzduchu. Proto tuto hypotézu do svých úvah příliš nezahrnuji.

[Karel Wágner]

Aby nedošlo k nějakému omylu: nejde mi to obhajovat hypotézu Ing Cimbolince, ale zajímá mne skutečný původ EAJ (elektrických anomálních jevů) v domku Mračkových. Vzhledem k tolika výtkám na adresu autora hypotézy se já osobně domnívám, že se některé aspekty jeho hypotézy mohou měnit. A pokud svoji hypotézu neobhájí, nestane se z jeho hypotézy "precedens", publikovaný v odborném tisku.

Jinak, a myslím to upřímně, bych rád pomohl všem odborníkům, kteří se snaží zmiňované EAJ objasnit, a to nezávisle na tom, kdo je autorem té které hypotézy. Bohužel jsem však absolutní technický antitalent a v případě elektřiny opravdový neználek. Mohu se snažit vás jen seznámit s fakty, která jsem odposlouchal. Někdy však dochází ke zkreslení a nepřesnostem, pokud jde o informace od laiků - pan Mraček se například snažil při mé návštěvě odříznout lumpárny syna od skutečných událostí a ty mi popsat. Ale je také jenom laik a pro mnohé nedůvěryhodná osoba.

Nicméně tato návštěva Strašic mne dovedla k logickému závěru (to jsem ještě nevěděl nic o Cimbolincově hypotéze), že jsou zcela mylné závěry ze sdělovacích prostředků, podle kterých se jakási tajemná energie záhadně soustředila na strašidelný domek, aby tam škodila. Jak jsem si ve Strašicích ověřil od místních, výpadky jističů bylo skutečně postiženo několik domů podél toho výkopu. Tuto informaci mi pak potvrdil i RNDr. Lang z muzea, coby člen koordinační komise. A nakonec mi to potvrdil i při našem rozhovoru Ing. Cimbolinec, kterého na tento fakt v počátcích jeho vyšetřování poruch upoznili pracovníci ČEZ Distribuce, a.s., i pracovníci firmy Veolia,a.s., pod kterou patří strašická vodárna.

Upozornil jsem dokonce na fakt, že měl také v lokalitě Na Huti potíže bagr, pracující na inkriminovaném výkopu, kterému často praskaly žárovky v reflektorech a dokonce mu vyhořel měřič motohodin. Jako laik jsem tušil souvislot s fyzikální energií z výkopu, ale domníval jsem se, že když bagr jezdí po pneumatikách, není se zeminou nijak propojen. Až později jsem pochopil, že vlastně při práci zaboří kovovou lžíci do té zeminy.

Zrovna tak jsem pochopil, že tolik diskutovaná frekvence 16,7 Hz je zcela irelevantní, neboť pouze přivedla Ing. Cimbolince k jeho hypotéze, a rozhodně není vlastním energetickým zdrojem, který způsobil EAJ v celé lokalitě Na Huti a v údajně "strašidelném" domku rodiny Mračkových.

Pokud o to budete mít zájem, mohu se tu občas pokusit oddělit zrno od novinářských plev, neboť jsem prostudoval opravdu velké množství nejrůznějších materiálů a jsem svým založením racionalista, který nevěří na záhadné, vědě neznámé energie, ale na základní vědecký výzkum, kterého se u nás zatím "záhadným" jevům, bohužel, nedostává.
:)

[Fuk Tomáš]

No jo, ale pokud bychom chtěli zastávat hypotézu "zdroje proudu 200A" nebo prostě čehokoliv, co má nízkou frekvenci (byť s nepatrným zastoupením vyšších harmonických), pak musíme nutně uvažovat s prvotním velkým přepětím pro vznik výboje a poté tečením dostatečně velkého proudu el. obloukem (aby nezhasl) v místech s nejmenší el. pevností a to zásuvky nebudou.

A co je váš kandidát na místo v elektrické instalaci s nejmenší elektrickou pevností? (když žárovky popraskají a ostatní spotřebiče jsou odpojeny)

Obvod by se musel uzavírat po vodičích, ne vyzařováním do vzduchu.

Právě z toho důvodu rozlišuji jevy I. (mezivývodový oblouk) a III. (slabý koronový výboj mezi instalací a prostředím).  Podle mne jsou to naprosto odlišné jevy s diametrálně odlišným mechanismem.

[Fuk Tomáš]

Upozornil jsem dokonce na fakt, že měl také v lokalitě Na Huti potíže bagr, pracující na inkriminovaném výkopu, kterému často praskaly žárovky v reflektorech a dokonce mu vyhořel měřič motohodin.

Stejný problém jsem měl před pár lety s manželčinou Felicií. Nepomohla ani návštěva moderního odborného škodováckého autoservisu (Goldcar)...

Rozuzlení: vyměnil jsem svépomocí regulátor napětí a bylo rázem po problému.
Takže pokud o tom nevíme nic víc, tohle bych asi do tabulky (zatím) nepřidával. Žádná z přítomných hypotéz se k tomu nevyslovuje.

[Miroslav Minařík]

Chybí mi zkrátka odborníci na vlakovou trakci. Zatím na tomto vlákně jsme jen klasičtí elektrotechnici, novináři a fyzik

Nechybí tak zcela.
Ve Strašicích byl na přednášce přítomen Ing. Jiří Hajzl a den po té u mě seděli ve střižně další pánové z dráhy Ing. Ladislav Horák a ing. Jaroslav Molák.

Tedy z dráhy máme ty nejlepší!  (norm) Jen je čas dovolených a ne každý má čas a chuť dopisovat od "moře".

[Otakar Dosbaba]

Citace:
A co je váš kandidát na místo v elektrické instalaci s nejmenší elektrickou pevností? (když žárovky popraskají a ostatní spotřebiče jsou odpojeny)

K poruše dielektrické pevnosti by došlo snad nejdříve v samotném  CYKY kabelu, pokud by šlo o standardní přepětí mezi PE/N a L. Pak také mezi blízkými vodiči rozvodnici, v instalační krabici atd.

Teda nevím, ale čekám, že mě chcete na něčem nachytat,  :) protože tu diskutujeme o dost banálních věcech.  ;)

Ty jevy také rozlišuji, jen jsem chtěl poukázat na tepelné účinky klasického oblouku. Instalace jím moz poznamenána ale nebyla.

[Fuk Tomáš]

Citace:
A co je váš kandidát na místo v elektrické instalaci s nejmenší elektrickou pevností? (když žárovky popraskají a ostatní spotřebiče jsou odpojeny)

K poruše dielektrické pevnosti by došlo snad nejdříve v samotném  CYKY kabelu, pokud by šlo o standardní přepětí mezi PE/N a L. Pak také mezi blízkými vodiči rozvodnici, v instalační krabici atd.

S tou krabicí bych byl na vážkách - jsou tam ale vůbec nějaké? A pokud ano - s věnečky nebo wagovkami? V případě wagovek může být vzduchová mezera mezi odizolovanými konci vodičů klidně 1-2 cm, což je odhaduji víc než ve strojku zásuvky Standard (který na rozdíl od krabice či rozvodnice může být po 10 letech taky notně zaneřáděný).

A samotné vodiče v CYKY? Zkuste si dvě žíly s nedotčenou izolací proti sobě prošlehnout. Elektrická pevnost PVC je cca 50 kV/mm.

Váhal bych taky ohledně patic žárovek - ale tam po jejich popraskání nejspíš došlo k vyšroubování a k vypnutí vypínačem, což by elektrickou pevnost zvýšilo.

Takže celkově mi jako nejslabší místo ty strojky zásuvek nepravděpodobné nepřijdou.

[Otakar Dosbaba]

No, jen že zaručovaná pevnost CYKKY kabelu je, tuším, o řád menší. Dobrý ale, ať se tu nenaháníme.  :) Zatím žádný z pozorovaných jevů se ale netýkal fázových vodičů. Děje pokračovaly i po odpojení fázových vodičů od objektu, dokonce místní elektrikář v jednom z rozhovorů pro TV tvrdil, že odpojoval z okruhové rozvodnice vodiče N i PE. Nevím, zda v tu chvíli odpojil i přizemění či pospojování v EPS.
Bohužel, jsme ale jen u dohadů, protože nebyl dosud k diskusím přítomen nikdo z odborníků a elektrikářů, který se v inkriminované době kolem toho motali a podali tak přímé a konkrétní svědectví, případně jim bylo možné položit doplňující otázky.

[Petr Doležal]

Nechybí tak zcela.
Ve Strašicích byl na přednášce přítomen Ing. Jiří Hajzl a den po té u mě seděli ve střižně další pánové z dráhy Ing. Ladislav Horák a ing. Jaroslav Molák.
Tedy z dráhy máme ty nejlepší!  (norm) Jen je čas dovolených a ne každý má čas a chuť dopisovat od "moře".

(funny) Ti poslední dva jmenovaní měřili most nad elektrickou trakcí v Řečkovicích?  (jednicka)

[Fuk Tomáš]

No, jen že zaručovaná pevnost CYKKY kabelu je, tuším, o řád menší.

Jistě, rezerva na drobné výrobní defekty, navlhnutí, jemné prasklinky po mechanickém namáhání při nízkých teplotách... Ale zdravý nepoškozený kabel vydrží mnohem víc.

Zatím žádný z pozorovaných jevů se ale netýkal fázových vodičů.

O tom nejsem tak přesvědčen.

Bohužel, jsme ale jen u dohadů, protože nebyl dosud k diskusím přítomen nikdo z odborníků a elektrikářů, který se v inkriminované době kolem toho motali a podali tak přímé a konkrétní svědectví, případně jim bylo možné položit doplňující otázky.

To jste uhodil hřebík na hlavičku!