Može byť stožiarový bleskozvod alternatívou ochrany RD pred bleskom?

[Fuk Tomáš]

Výpočet výšky stožiaru by sa asi zmenil  smerom dolu, ak by sme uvažovali stožiarovú ochranu pred bleskom u dvoch vedla seba stojacích RD. Predpokladajme, že oba RD domy majú rovnaké rozmery a sú vzdialené 20 m ( typická šírka pozemku ).
Vznikla by tu vzájomná ochrana pred bleskom. Bolo by to asi aj lacnejšie a tiež spravodlivejšie riešenie.

Zkuste si namalovat, jak chcete dostat všechny rohy baráků blíž než 13 m od nejbližšího stožáru.

Pane kolego naše výpočty jsou totožně špatné. Jen každý s jiným výsledkem.

Vámi vypočtená hodnota se totiž chová velmi podobně. Pro výpočet valivé koule jste použil sice korektní vstupní hodnoty, přesně vypočtené vzdálenosti do rohů budovy, nicméně se koulí dotýkáte právě zmíněných rohů budovy. Pro "ochranu" budovy je třeba připočíst "rezervu" aby se valivá koule nedotýkala přímo chráněného objektu. Jinak děláte úplně stejně z rohů budovy jímače...

Ještě musím zkorigovat tuto Vaši představu.
Norma říká "uvnitř ochranného prostoru" a neříká, jestli si máte přidat rezervu 1 mikron nebo 1 metr. Norma jen stanovuje hranici, od které je ochrana dostatečná pro potlačení rizika na společensky přijatelnou úroveň.
Závislost pravděpodobnosti zásahu bleskem na poloze uvnitř/vně ochranného prostoru není skoková funkce dobře_chráněno/vůbec_nechráněno, ale má průběh, který jsem se pokusil od ruky nakreslit na přiloženém obrázku. Proto výpočtem poloměru valivé koule "bez rezervy" nezpůsobíte to, že by se roh budovy stal jímačem, ale to, že se roh budovy dostane právě na hranici minimální požadované ochrany.
Máte ale bezpochyby pravdu v tom, že výpočet s přidanou rezervou kvalitě ochrany jen přispěje.

[Jan Štěpán]

Výpočet výšky stožiaru by sa asi zmenil  smerom dolu, ak by sme uvažovali stožiarovú ochranu pred bleskom u dvoch vedla seba stojacích RD. Predpokladajme, že oba RD domy majú rovnaké rozmery a sú vzdialené 20 m ( typická šírka pozemku ).
Vznikla by tu vzájomná ochrana pred bleskom. Bolo by to asi aj lacnejšie a tiež spravodlivejšie riešenie.

stožár by byl ještě vyžší. cca 38m pro valivou kouli v LPSIII. Pro II již nemá 1 stožárem řešení.

Ještě musím zkorigovat tuto Vaši představu.
Norma říká "uvnitř ochranného prostoru" a neříká, jestli si máte přidat rezervu 1 mikron nebo 1 metr. Norma jen stanovuje hranici, od které je ochrana dostatečná pro potlačení rizika na společensky přijatelnou úroveň.

Už vidím montéra jak přeměřuje vaše mikrony. Začínám mít dojem že jste odborník, rozhodně uvažujete správně, ale někdy trošku teoreticky. Těch 20cm je tak akorát, aby to v praxi klaplo.
Pro mne uzavřené téma, svůj názor jsem vyslovil.
Možná by nejlepší byla zlatá střední cesta: 2 jímače tak , aby ochranný úhel průvěsu koule pokryl strany objektu...

[Fuk Tomáš]

Začínám mít dojem že jste odborník, rozhodně uvažujete správně, ale někdy trošku teoreticky. Těch 20cm je tak akorát, aby to v praxi klaplo.

Ono neškodí mít nějaké teoretické základy. A souhlas, na stavbě kde centimetr není žádná míra je 20 cm bezpečnostní rezerva na místě.

Možná by nejlepší byla zlatá střední cesta: 2 jímače tak , aby ochranný úhel průvěsu koule pokryl strany objektu...

Ano, dva cca 12-metrové stožáry a pak je chráněná i 2m vysoká anténa postavená kdekoli na spojnici mezi stožáry.

Celé je to drahá opičárna, klasický hromosvod je nenápadnější a přijde myslím laciněji.

[Milan Illek]

Celé je to drahá opičárna, klasický hromosvod je nenápadnější a přijde myslím laciněji.

(jednicka)
A někdy se dá blbost poznat i bez velkých výpočtů.

[Jan Štěpán]

Celé je to drahá opičárna, klasický hromosvod je nenápadnější a přijde myslím laciněji.

spolehlivě. (pokud nebudou stožár/y bokem, nebo výroba samo-domo)

[Josef Dolejšek]

P.S. pro kol. Dolejška: aby se schoval celý dům, musíte počítat s nejvzdálenějším rohem domu, který je 13 m od stožáru.

Samozřejmě máte pravdu, já jsem jen v rychlosti reagoval na předchozí příspěvek, který říkal, že stačí 11 m stožár.

P.S. Kupodivu i tak vysoké hromosvodové stožáry (např. 21,5 m) se vyrábějí. Jsou teleskopické a dodává je firma, kterou tu nebudu jmenovat, ale kope za ní Jan Hájek.

[Jaroslav Patuc]

Ano, dva cca 12-metrové stožáry a pak je chráněná i 2m vysoká anténa postavená kdekoli na spojnici mezi stožáry.

Toto je uvažované vtedy, ak sa má chrániť RD dom ako samostatne stojaci. RD má ale susedný RD, tak tá strana od suseda sa nebude chrániť. Bude ju chrániť sused ak si postaví taký istý stožiar u seba alebo jeho doterajšia ochrana.  Možno bude stačiť potom aj  jeden 12 m stožiar a u suseda druhý 12 m. Zopakujem, že širka pozemku je 20 m.
 

[Miroslav Macek]

Na této diskusi není ani tak moc zajímavé, zda má být stožár vysoký 18.44m nebo 19.58m, jako spíše to, že metoda válené koule a metoda ochranného úhlu dávají v tomto případě dost odlišné výsledky.
Nedávno jsem zde na to poukázal na jíném příkladě (plochá střecha s vystupujícími objekty), kde jsou rozdíly diametrální, ale byl jsem poučen, že chyba je ve mně. Nedivil bych se, kdyby nedokonalost normy hájil nějaký politik, eurokomisař, nebo snad nositel titulu MBA, ale u zde přítomných odborníků mne takováto ignorace překvapuje.

[Fuk Tomáš]

Na této diskusi není ani tak moc zajímavé, zda má být stožár vysoký 18.44m nebo 19.58m, jako spíše to, že metoda válené koule a metoda ochranného úhlu dávají v tomto případě dost odlišné výsledky.

Ne, v tomto zde konkrétně řešeném případě tak odlišné výsledky ty dvě metody nedávají. Správně aplikovaná metoda ochranného úhlu předepisuje pro ochranu celého objektu stožár 18m, metoda valivé koule 19,5m.

Nedávno jsem zde na to poukázal na jíném příkladě (plochá střecha s vystupujícími objekty), kde jsou rozdíly diametrální, ale byl jsem poučen, že chyba je ve mně. Nedivil bych se, kdyby nedokonalost normy hájil nějaký politik, eurokomisař, nebo snad nositel titulu MBA, ale u zde přítomných odborníků mne takováto ignorace překvapuje.

Ano, metoda ochranného úhlu je velmi nedokonalá, má svá omezení a nedokonalost normy by se zmenšila, kdyby tato metoda byla v příští edici normy vypuštěna. To ale není to, co chcete slyšet, že? Vy byste rád zrušil metodu valivé koule, a vrátil metodiku ochrany před blesky o několik desetiletí zpátky. A když vám docházejí věcné argumenty, začnete používat argumenty jako je posledně citovaná Vaše věta.
O co vám vlastně jde? Kolega Hájek vám myslím nedávno podrobně vypsal, co máte udělat, pokud vám jde o zdokonalení normy. Už jste se do toho pustil?

[Jan Štěpán]

Na této diskusi není ani tak moc zajímavé, zda má být stožár vysoký 18.44m nebo 19.58m, jako spíše to, že metoda válené koule a metoda ochranného úhlu dávají v tomto případě dost odlišné výsledky.
Nedávno jsem zde na to poukázal na jíném příkladě (plochá střecha s vystupujícími objekty), kde jsou rozdíly diametrální, ale byl jsem poučen, že chyba je ve mně. Nedivil bych se, kdyby nedokonalost normy hájil nějaký politik, eurokomisař, nebo snad nositel titulu MBA, ale u zde přítomných odborníků mne takováto ignorace překvapuje.

Pane kolego. Metoda ochranného úhlu je starší a ne vždy použitelná.  Nejsem si jistý, kde jsou vámi zmiňované obrovské rozdíly. Pokud narážíte na mnou předložených 11m, proti 19m pana Fuka, pak mícháte hrušky s jablky, protože pan Fuk uvažoval stožár - zem, kdežto já jsem uvažoval stožár - střecha.
ignorace nás tu překvapuje všechny...

[Miroslav Macek]

Ne, v tomto zde konkrétně řešeném případě tak odlišné výsledky ty dvě metody nedávají. Správně aplikovaná metoda ochranného úhlu předepisuje pro ochranu celého objektu stožár 18m, metoda valivé koule 19,5m.

Ano, metoda ochranného úhlu je velmi nedokonalá, má svá omezení a nedokonalost normy by se zmenšila, kdyby tato metoda byla v příští edici normy vypuštěna. To ale není to, co chcete slyšet, že? Vy byste rád zrušil metodu valivé koule, a vrátil metodiku ochrany před blesky o několik desetiletí zpátky. A když vám docházejí věcné argumenty, začnete používat argumenty jako je posledně citovaná Vaše věta.
O co vám vlastně jde? Kolega Hájek vám myslím nedávno podrobně vypsal, co máte udělat, pokud vám jde o zdokonalení normy. Už jste se do toho pustil?

Vychází-li pro jednu metodu výpočtu výška stožáru cca 19,5m a pro druhou cca 17,5m (vrcholový úhel je podle mne 51 stupňů) pak to znamená diferenci mezi těmito výškami zhruba 2m, a to si myslím, že je pro dům výšky 7m rozhodně rozdíl, který nelze bagatelizovat.
Hlavní nedostatek ovšem vidím v tomto případě zejména v tom, že výpočet jednodušší metodou dává výsledek méně přísný, než výpočet složitější metodou. Mělo by to být přesně naopak, jinak lidé, používající jednodušší metodu vlastně této metodě nemohou věřit.

Vaše tvrzení, že metoda ochranného úhlu je velmi nedokonalá, zatímco metoda valící se koule dokonalá je, opravdu nesdílím. Nevím, kde jste k tomu přišel, v normě nic takového uvedeno není. Asi vycházíte z premisy, že vše nové je automaticky lepší než staré. Já takovéto revoluční poučky bezmyšlenkovitě nepřebírám - řídím se raději heslem: důvěřuj, ale prověřuj.

[Jan Štěpán]

Vaše tvrzení, že metoda ochranného úhlu je velmi nedokonalá, zatímco metoda valící se koule dokonalá je, opravdu nesdílím. Nevím, kde jste k tomu přišel, v normě nic takového uvedeno není. Asi vycházíte z premisy, že vše nové je automaticky lepší než staré. Já takovéto revoluční poučky bezmyšlenkovitě nepřebírám - řídím se raději heslem: důvěřuj, ale prověřuj.

Nepíše se náhodou v normě, že se při výpočtu má preferovat metoda valící se koule?
Pane kolego obávám se, že napadáte člověka, kterého znalosti daleko převyšují i vaše nejodvážnější představy.

[Fuk Tomáš]

Hlavní nedostatek ovšem vidím v tomto případě zejména v tom, že výpočet jednodušší metodou dává výsledek méně přísný, než výpočet složitější metodou. Mělo by to být přesně naopak, jinak lidé, používající jednodušší metodu vlastně této metodě nemohou věřit.

vám je těžké se zavděčit. V tomto konkrétním případě se vám nelíbí, že zde je metoda ochranného úhlu méně přísná, a u těch Vašich předmětů na ploché střeše se vám naopak nelíbí, že je pro takový případ přísnější. Budete se asi muset rozhodnout, co vlastně chcete - jinak to vypadá, že všude jen hledáte klacek do ruky.

Vaše tvrzení, že metoda ochranného úhlu je velmi nedokonalá, zatímco metoda valící se koule dokonalá je, opravdu nesdílím.

Myslím, že jsem vám nedal souhlas k tomu, abyste záměrně zcela překrucoval moje výroky.
Můžete mi laskavě ukázat, kde jsem něco takového tvrdil?

[Jan Hájek]

Metoda ochranného úhlu je  metoda zjednodušující a vzhledem k tomu, že odvození velikostí ochranného úhlu je bráno od metody valivé koule, měla by přesnější výsledky dávat metoda valivé koule.

Tedy pokud neuznáváte valivou kouli, proč akceptujete ochranný úhel od ní odvozený?

Asi byste si měl celou problematiku již konečně ujasnit a konečně dodržovat alespoň nějakou technickou linii, toto neustálé otáčení o 180° bych ponechal politikům.

[Miroslav Macek]

V tomto konkrétním případě vychází rozdíl mezi oběma metodami cca 10% (vztaženo k výšce stožáru), přičemž přísnější výsledky dává metoda valivé koule.

Budeme-li zjišťovat nutný počet jímačů čtvercové sítě, ochraňující vystupující předměty na rozlehlé střeše (výška jímačů 5m, výška vystupujících předmětů cca 1m), pak nám pro metodu valivé koule vyjde požadovaná rozteč jímačů cca 26m, zatímco při použití metody vrcholového úhlu cca 15,5m. Jinými slovy, nutný počet jímačů pro metodu ochranného úhlu na jednotku ploché střechy bude o cca 80% vyšší než pro metodu valící se koule.

Výsledky obou metod jsou tedy zcela vzájemně nepředvídatelné a navíc se mohou opravdu diametrálně lišit.

[Jan Alin]

Výsledky obou metod jsou tedy zcela vzájemně nepředvídatelné a navíc se mohou opravdu diametrálně lišit.

Jestli to nebude tím že se obě metody snaží předvídat poněkud nepředvídatelné chování blesku. Myslím že se tady snažíte řešit nesmysl protože všechno je to jen model daný větší mírou pozorováním a počítá s jistou chybou. Mě se nová norma na ochranu před bleskem a nově i přepětím také zrovna nezamlouvá ale poukazovat na rozdíl pár procent u dvou různých metod je opravdu nesmysl.

Já osobně bych si představoval normu takovou která by dávala možnost jistého řešení jednoznačného a řešitelného na místě bez složitých výpočtů a ne jen s 3D modelem v počítači se spoustou výpočtů s nepřesnými čísly. To by bylo bráno za základ i když samozřejmě posunutý na stranu bezpečnosti a tím předimenzovaný. Počítání může zůstat ale jen pro případ kdy to investor chce a je ochoten zaplatit a tím třeba ušetřit na materiálu u větších objektů. 

[Fuk Tomáš]

Výsledky obou metod jsou tedy zcela vzájemně nepředvídatelné a navíc se mohou opravdu diametrálně lišit.

Udělal byste tedy užitečnou věc, kdybyste podrobněji rozpracoval definici případů, ve kterých nelze zjednodušenou metodu (tj. ochranného úhlu) použít.

Jestli to nebude tím že se obě metody snaží předvídat poněkud nepředvídatelné chování blesku. Myslím že se tady snažíte řešit nesmysl protože všechno je to jen model daný větší mírou pozorováním a počítá s jistou chybou. Mě se nová norma na ochranu před bleskem a nově i přepětím také zrovna nezamlouvá ale poukazovat na rozdíl pár procent u dvou různých metod je opravdu nesmysl.

(jednicka)

Já osobně bych si představoval normu takovou která by dávala možnost jistého řešení jednoznačného a řešitelného na místě bez složitých výpočtů a ne jen s 3D modelem v počítači se spoustou výpočtů s nepřesnými čísly.

Právě proto tam ta metoda ochranného úhlu pro jednoduché případy zůstala, ne?

[Jan Alin]

Právě proto tam ta metoda ochranného úhlu pro jednoduché případy zůstala, ne?

To ano ale je trochu "zpřesněná" což v praxi když stojíte na střeše občas nepomůže  ;D. Z osobní zkušenosti vím že pokud má hromosvodář něco počítat tak to dopadne špatně, né že by počítat neuměl ale on nechce. Zvláštní je že se nechce počítat ani projektantům u prkna nebo monitoru, tam bych to nepředpokládal  :o. Myslím že je jediné štěstí že tohle všechno blesk nečte jinak by už opravdu nevěděl kam sebou praštit  :D.