Kdo může podat závazné vysvětlení nejasného nebo dvojznačného textu v normě?

[Miroslav Minařík]

Vzduchem létá fráze "normu může vykládat pouze soud". Pokud se odkáži na tvůrce normy, dostane se mi odpovědi, že on na to právo nemá.
Dle mého názoru si normu v konkrétním soudním případu opravdu vyloží soud. V soudní kauze. Pokud chceme vyložit slova ČSN v jiném, než soudním případě, soudce nedonutím k tomu aby nám něco vysvětloval. Z toho mi logicky vyplývá, že se budu muset snížit k tomu, že mi ony řádky vysvětlí někdo, kdo normu zná se všemi možnými souvislostmi.
Může to být někdojiný, než ten, který normu tvořil? Vždyť i na toho se nakonec obrátí soudce v případě, že mu něco nebude jasné.

Možná se mýlím. Už jste slyšeli někdo ĆSN v podání osoby v taláru?

[Fuk Tomáš]

Jak vám vysvětlí kterýkoli právník, soudy tu nejsou od toho, aby nalézaly pravdu nebo spravedlnost, ale aby rozhodovaly o tom, která ze stran je se svými nároky více v právu. Dokonce je soudu vytýkáno, pokud sám aktivně tu pravdu hledá a opatřuje si důkazy vlastní iniciativou (viz rozsudek soudce Cepla ml. v kauze soudní mafie).

Proto soud přijme jako důkazy posudky/svědectví soudních znalců, pokud si je některá ze stran vyžádá, a je na soudu, aby zvážil, kterému posudku bude více věřit. A tady se konečně dostává ke slovu autor normy - znalec, který svůj posudek bude schopen podložit názorem autora normy, bude zřejmě soudu připadat věrohodnější.

To je samozřejmě cesta dlouhá a nákladná. Odpověď na přímý dotaz autorovi normy má sice menší právní váhu, ale v případě, že by to došlo až do soudního sporu, je vysoce pravděpodobné, že výklad autora normy převáží.

[Jan Alin]

Ovšem když existují jedinci, kteří věří výkladu pouze soudce ...

Pokud vím, když byl potřeba dříve výklad textu v normě tak se člověk mohl obrátit na tvůrce uvedeného v normě, on mu podal vysvětlení pro konkrétní případ a to bylo písemné a platilo i v případě řešení problému pracovníky tehdejšího IBP. Sám sem tento postup uplatnil když sem se dostal do rozporu se zkušebnou v Brně a spor byl vyřešen v můj prospěch. Před nějakou dobou přítel při pokusu o kontaktování tvůrce normy dostal vysvětlení že on to pouze překládal, vlastně tomu ani nerozumí (nebylo to řečeno tak doslova  :)) a dál se k tomu vyjadřovat nemůže, že se má v případě problému obrátit na soud. Tak teď nevím, jsou normy o víře nebo o pravidlech?? Kdo má dnes právo podat závazné vysvětlení textu normy?

[Miroslav Minařík]

...Kdo má dnes právo podat závazné vysvětlení textu normy?

Velmi dobrá otázka. Ale už vidím toho soudce, jak vysvětluje výpočet dle 62 305!  (dance)

Kdo to zažije, prosím zaznamenat!

[Jan Alin]

Velmi dobrá otázka. Ale už vidím toho soudce, jak vysvětluje výpočet dle 62 305!  (dance)

Já bych řekl že to nebude rozhodovat soudce ale soud a to je něco trochu jiného. Tahle otázka je podle mě dost vážná protože člověk může být podle práva postihnut za to že nedodržel něco o čem se nemohl dříve dozvědět. Soud bude vycházet ze znění zákonů a přihlédne k vyjádření znalců pokud uzná za vhodné je vyslechnout.

Já zrovna v tomhle vidím dost průšvih, je to podobné jako kdyby řidič nevěděl před nehodou a následným soudem kdo má na křižovatce přednost, kdyby se to chtěl dozvědět tak by všichni tvrdili že mají jen názor a po nehodě je jasné že kdyby dal přednost tak se nestala, taky by se dalo jezdit ale něco na tom řešení smrdí  ;).

[Jan Alin]

Kdo to zažije, prosím zaznamenat!

Ten kdo to zažije bude zaznamenán automaticky soudním zapisovatelem a tento případ bude na státní útraty i archivován.  ;) Jen doufám že v mém případě zůstane jen u této nezávazné diskuze a nikde archivován nebudu.  o:-)

[Miroslav Minařík]

Ona "pravidla silničního provozu" nejsou jako "ČSN", že?
Na červenou musíme zastavit a nemusíme nad tím přemýšlet. Nad normou jako nezávazným doporučením naopak přemýšlet musíme.

Věřím tomu, že se zde najde někdo, kdo by si přál aby to bylo stejně jednoduché. Pokud se najde bude mít pouze toto přání. Jak to provést, tedy řešení mít nebude.
Pokud by ho někdo měl bude ho UNMZ vyvažovat zlatem.
(whist)

[Jan Alin]

Ona "pravidla silničního provozu" nejsou jako "ČSN", že?
Na červenou musíme zastavit a nemusíme nad tím přemýšlet. Nad normou jako nezávazným doporučením naopak přemýšlet musíme.

Věřím tomu, že se zde najde někdo, kdo by si přál aby to bylo stejně jednoduché. Pokud se najde bude mít pouze toto přání. Jak to provést, tedy řešení mít nebude.
Pokud by ho někdo měl bude ho UNMZ vyvažovat zlatem.
(whist)

To že se má přemýšlet je jasné a dokonce i u toho semaforu s červenou to neškodí ale co to má společného s tím že není nikdo kdo by právoplatně rozhodl v případě nejasnosti v technické normě která je dána jako bezpečnostní minimum nějak nechápu  :(. Žádné ideální řešení neexistuje a předpokládám že existovat nebude ale rozhodnout jestli je řešení dostatečné by asi mělo jít už před tím než se něco stane nebo se mýlím?

[František Šohajda]

TO:ALIN
Tak jak píšete, pokud nedáte na červenou stop na křižovatce /když tu  už máme takový příměr/ tak si nabourám zobák.... ;D Pokud něco opomenu co je v normě, nemusí se stát roky nic....a pokud se něco stane tak to bude na znalci, který si také podle svého /jako každý z nás/ vyloží to či ono....

[Jan Alin]

Tak jak píšete, pokud nedáte na červenou stop na křižovatce /když tu  už máme takový příměr/ tak si nabourám zobák.... ;D Pokud něco opomenu co je v normě, nemusí se stát roky nic....a pokud se něco stane tak to bude na znalci, který si také podle svého /jako každý z nás/ vyloží to či ono....

Tady ani tak nejde o to že bych opomenul něco v normě, jde spíš o to že stejný článek a stejná věta se v normě po čase vykládá úplně rozdílně tak se může stát že něco dodržím dle normy a po čase mě kdosi řekne ale takhle to myšleno nebylo a vy jste to měl tušit. Vezměte si jen ten zmatek okolo revizí spotřebičů, to je zářný příklad kdy se nedohodl nikdo s nikým a přesto se nic neděje, E4 se transformovalo ze strojů přístrojů a rozvaděčů na spotřebiče nebo "to co je uvedeno" a dál nic, jen výběr peněz bez zjevného užitku.

[Miroslav Minařík]

Ono se zdá, že se nic neděje. Ono se děje. Ale každý má svou práci, která ho živí.
Pokud má čas pustí se do normy, kterou nikdo nechce tvořit, za to ji všichni chtějí kritizovat.

Takto znechucený normotvůrce pak musí být tím věčným "jebáním" tak naladěn, že se divím, že ještě nějaké máme.

Vím přesně co mají všichni namysli.
Normy se nevyjadřují absolutně, ale relativně. Tedy relativně vůči konkrétní (ještě) neznámé situaci, kterou si má každý uživatel dosadit tu svou aktuální.
Pokud by byly normy s absolutními odkazy, pak by se nafoukly desetinásobně a dle změny technologií by se dlouhé seznamy měnily každého čtvrt roku. Dosadit chybějící proměnné vyžaduje další znalosti a zde je ten kámen úrazu.

Je tu někdo, kdo toto pochopil a souhlasí se mnou?

[Jan Alin]

Je tu někdo, kdo toto pochopil a souhlasí se mnou?

Já vás chápu a dokonce souhlasím, jenom každý z nás hovoří trochu o něčem jiném. Pro mě tohle téma asi končí, stejně tu nelze nic vyřešit ani objasnit.

[Hynek Bureš]

Myslím že v této diskuzi není možné dobrat se uspokojivého závěru, dokud bude náš právní systém tak absurtdní a na hlavu postavený jako doposud. Proč? Protože se po bolševickém vzoru v zákonech citují odkazy na ČSN. A ty tam zásadně nemají co dělat. Dokud se tam budou vyskytovat, pak se ČSN stávají součástí právního systému a stejně tak jako právní normy vykládá avokát ve prospěch svého klienta, technické normy bude obdobně vykládat odborník se statutem soudního znalce ve prospěch toho, kdo si ho najal.
Bohužel v našm právním systému nejsou technické normy chápány jako nadstavba (a výklad) fyzikálních a jiných přírodních zákonů. Jinak by se právní předpisy odkazovaly nikoliv na ČSN, ale přímo na tyto přírodní zákony, které jsou dané a na základě dlouhodobého vývoje a výzkumů odrážejí současný stav vědomostí. Proto nedává smysl slovní spojení "výklad norem", když ty normy už jsou vlastně prostředkem, jakým si někdo (tvůrce) vykládá přírodní zákonitosti a doplní konrétními (mezními) hodnotami (číselnými, textovými, tabelizovanými a grafickými) a toto se snaží (v případě zařazení do systému úspěšně) jako standard vnutit ostatním.

Technické normy mají být nápomocny při komunikaci stran v obchodních vztazích tak, mohou se stát přílohou obchodních smluv, pokud je obě strany přijmou. Žádnou technickou normu nelze považovat za učebnici nebo kuchařku. Kdo je chce efektivně užívat, musí znát podstatu problematiky, kterou se normy zabývají, tzn. nejprve prostudovat encyklopedie, učebnice a skripta, tj. načerpat fakta a pak teprve pochopí, že normy jsou pouze nadstavbou, která obecnou teorii aplikuje na kontrétní situace a doplní určité sjednané (přijatelné) hodnoty.

V případě nějakého maléru, který řeší soud, považuji posuzování primárně podle technických norem za nešťastné. Je nutno vyšetřit konktrétní fyzikální veličiny, které škodily a hledat rozpory s právními rormami, protože v přírodních zákonech rozpory těžko hledat, ty při nejlepší vůli porušit nelze. Pokud je příčinou průšvihu souhra několika nepříznivých okolností a náhod, pak nastupuje i matematika s výpočtem, zda byly dodrženy meze obecně přijatelného rizika.

[Miroslav Minařík]

Hynku super!  (jednicka) (jednicka) (jednicka) (jednicka) (jednicka) (jednicka)

[Jan Alin]

Myslím že v této diskuzi není možné dobrat se uspokojivého závěru, dokud bude náš právní systém tak absurtdní a na hlavu postavený jako doposud.

Přesně tak, to je jádro problému. Proto jsou kolem textů norem stále spory, kromě toho texty norem vznikají dnes v trochu jiném právním prostředí než máme u nás a jsou pouze překládány.

[František Šohajda]

Kdo je zodpovědný za vydávání norem a jejich "použitelnost"? Tam bude základ....snad ne elektrikář? (zle)

[Miroslav Minařík]

Chtěl bych upřesnit důvot tohoto tématu.

Potkávám elektrikáře, kteří mi sdělují své stanovisko ke vzdělávání:

... nebudu chodit poslouchat názory někoho, kdo tomu možná rozumí, ale protože ČSN může vykládat pouze soud, a to máme ověřeno, (taky to už říká kde, kdo) tak mi mohou být všichni tito chytří ukradení, protože to je pouze jejich názor. A názor soudu může být zcela jiný. A já chci to vědět přesně, hned a tady. A nééé, že nad tím musím přemýšlet bez jistého výsledku.

K mému překvapení se tyto případy množí jako chřipka pouze s tím rozdílem, že proti tomu nikdo nevyvíjí očkování. Cílem není oznámit, že je v tom chaos a nepořádek. Vznikající myšlenkové pochody tohoto brainstormingu by mělý být inspirací pro ty, kteří s tím mohou něco dělat.

(P.S. Že ti, kteří s tím mohou něco dělat nečtou tyto diskuse? Omyl! Čtou velmi pozorně, ale nediskutují!)

[Jaroslav Ratiborský]

Chtěl bych upřesnit důvot tohoto tématu.

Potkávám elektrikáře, kteří mi sdělují své stanovisko ke vzdělávání:

... nebudu chodit poslouchat názory někoho, kdo tomu možná rozumí, ale protože ČSN může vykládat pouze soud, a to máme ověřeno, (taky to už říká kde, kdo) tak mi mohou být všichni tito chytří ukradení, protože to je pouze jejich názor. A názor soudu může být zcela jiný. A já chci to vědět přesně, hned a tady. A nééé, že nad tím musím přemýšlet bez jistého výsledku.


K mému překvapení se tyto případy množí jako chřipka pouze s tím rozdílem, že proti tomu nikdo nevyvíjí očkování. Cílem není oznámit, že je v tom chaos a nepořádek. Vznikající myšlenkové pochody tohoto brainstormingu by mělý být inspirací pro ty, kteří s tím mohou něco dělat.

(P.S. Že ti, kteří s tím mohou něco dělat nečtou tyto diskuse? Omyl! Čtou velmi pozorně, ale nediskutují!)

To,že tito pánové NEDISKUTUJÍ pravděpodobně nejvíce vadí většině lidí,kteří přijdou s různých důvodů do kontaktu s texty ČSN.
Zákonitě si musí uživatelé ČSN položit otázku: Proč je takový stav a kdo to může změnit ?