Aký ističochránič (s akou charakteristikou) použiť na zásuvky v kúpeľni?

[Jozef Kučera]

Chcem sa opýtať či to može spôsobovať nejaký problém keď dám na zásuvkový okruh do kúpeľne ističochránič s charakteristikou C 16A/30 mA (namiesto B 16A/30 mA).

#116#

[Kamil Táborský]

A jaký k tomu máte důvod?

[Jozef Kučera]

Jediný dôvod je ten že ho mam k dispozícií a nechce sa mi kupovat druhý (B).

[Jirka Š. Svejkovský]

V případě použití chrániče se maximální přípustná impedance posouvá do hodnot řádu kOhm. Charakteristika vestavěného jističe tak přestává hrát roli.

Klidně ho použijte.

[Fuk Tomáš]

Jediný dôvod je ten že ho mam k dispozícií a nechce sa mi kupovat druhý (B).

A jaký je předřazený jistič? Můžete se dostat do drobného problému se selektivitou, kdy vám v některých situacích vybaví dříve předřazený jistič než ten koupelnový.

[Jozef Kučera]

Predradený istič je B 25A

[Miroslav Revús]

Můžete se dostat do drobného problému se selektivitou, kdy vám v některých situacích vybaví dříve předřazený jistič než ten koupelnový.

Istič B25A vypína okamžite v rozsahu prúdov 75-125A. Istič C16A vypína okamžite v rozsahu prúdov 80-160A

Ak uvážim, že minimálny skratový vypínací prúd ističa B25A (ten, ktorý spôsobí okamžité vypnutie ističa)  je 75A a minimálny skratový prúd ističa C16A je 80A, tak táto situácia môže nastať.

[Dobiáš Miroslav]

V případě použití chrániče se maximální přípustná impedance posouvá do hodnot řádu kOhm. Charakteristika vestavěného jističe tak přestává hrát roli.

Klidně ho použijte.

No to je pěkná blbost, žádný jiný termín mě nenapadá. Tak především chránič je pouze vypínač, v koupelně použitý jako ochrana zvýšená. I v tomto případě jste nucen dimenzovat jištění na danou charakteristiku, tzn. na vypínací čas 0.4s, dále pak na oteplování jištěného vedení a to jak přetížením tak zkratem. Pro jistič se dimenzuje v pěti bodech vypínací charakteristiky. Jedině tak zajistíte kvalitní základní ochranu automatickým odpojením.

pro pana Svejkovského:

Impedance v řádu kohm - chtěl bych vidět jak by jste připojil v tomto případě např.boiler a nebo jak by vyprala pračka hmm-měl jsem o vás lepší mínění.

Teď odpověď na otázku:  platí vysvětlení pana Revúse - tedy co se týká vypínacího času do 0.4s . Při prověřování oteplování bude charakteristika B i C prakticky shodná.

[Štefan Beláň]

No to je pěkná blbost, žádný jiný termín mě nenapadá. Tak především chránič je pouze vypínač, v koupelně použitý jako ochrana zvýšená. I v tomto případě jste nucen dimenzovat jištění na danou charakteristiku, tzn. na vypínací čas 0.4s, dále pak na oteplování jištěného vedení a to jak přetížením tak zkratem. Pro jistič se dimenzuje v pěti bodech vypínací charakteristiky. Jedině tak zajistíte kvalitní základní ochranu automatickým odpojením.

pro pana Svejkovského:

Impedance v řádu kohm - chtěl bych vidět jak by jste připojil v tomto případě např.boiler a nebo jak by vyprala pračka hmm-měl jsem o vás lepší mínění.

Teď odpověď na otázku:  platí vysvětlení pana Revúse - tedy co se týká vypínacího času do 0.4s . Při prověřování oteplování bude charakteristika B i C prakticky shodná.

PS: Větu zvýrazněnou červeně pokládám od vás za naprosté nepochopení principu ochrany chráničem. ::)

TO: Dobiáš

Nechci zde rozpoutávat žabomyší války. (no)
Jenom abych se ujistil, že víte o čem hovoříte a co vyčítáre kolegovi Svejkovskému, můžete se vyjádřit, jak ověřujete oteplení a na základě jakého měření?

Mám pocit, že došlo k nepřesnostem z obou stran, jak od vás, tak kolegy Svejkovského. Přesto máte oba dva pravdu, ale jen částečnou. :)

PS: Větu ve Vašem vyjádření zvýrazněnou červeně, pokládám za naprosté nepochopení principu ochrany chráničem.  ::)

[Jaroslav Jonáš]

Na zásuvkový obvod v koupelně jističochránič C 16A/30mA není žádný problém. Selektivitu s hlavním jističem B25A stejně nedocílíte, protože se ani docílit nedá, s tím bych se netrápil. Požadovaný vypínací čas 0,4 sec. pro koncový zásuvkový obvod bude při použití chrániče 30mA cca 10 x kratší, tak že žádný problém.

[Kamil Novák]

....Impedance v řádu kohm - chtěl bych vidět jak by jste připojil v tomto případě např.boiler a nebo jak by vyprala pračka hmm-měl jsem o vás lepší mínění.

Mohl byste prosím ozřejmit, jaký vliv má velikost impedance na funkci napájených zařízení ?  :o

Až dosud jsem si myslel, že žádný.  :-\
Býval bych tvrdil, že impedance může být nekonečně velká. Dokonce, že ochranný obvod může být i přerušený a přesto budou napájená zařízení bez problémů fungovat.
Pouze bude problém s jejich bezpečností a to ještě pouze v případě poruchy.


PS: Předpokládám, že všichni zde mají pod pojmem impedance na mysli impedanci poruchové smyčky (poruch. obvodu).

[Jirka Š. Svejkovský]

No to je pěkná blbost, žádný jiný termín mě nenapadá. Tak především chránič je pouze vypínač, v koupelně použitý jako ochrana zvýšená. I v tomto případě jste nucen dimenzovat jištění na danou charakteristiku, tzn. na vypínací čas 0.4s, dále pak na oteplování jištěného vedení a to jak přetížením tak zkratem. Pro jistič se dimenzuje v pěti bodech vypínací charakteristiky. Jedině tak zajistíte kvalitní základní ochranu automatickým odpojením.

pro pana Svejkovského:

Impedance v řádu kohm - chtěl bych vidět jak by jste připojil v tomto případě např.boiler a nebo jak by vyprala pračka hmm-měl jsem o vás lepší mínění.

Teď odpověď na otázku:  platí vysvětlení pana Revúse - tedy co se týká vypínacího času do 0.4s . Při prověřování oteplování bude charakteristika B i C prakticky shodná.

Přečtěte si dotaz ještě jednou. Tazatel se ptá na jističochránič.
Přečtětě si mojí odpověď taky ještě jednou.
Pak se zamyslete nad tím, kdo tady píše blbosti.

[Rozmahel Vladimír]

Kolega Dobiáš zřejmě štrikoval u PC a nedalo mu neprovést přátelské šťouchnutí jehlicí do žeber.  ;) Kdyby ta impedance byla skutečně v řádu kOhmů, / myšleno tedy, vnitřní impedance sítě, ne smyčka L-PE, což v praxi může, ale nemusí být totéž /,  tak by na konci toho vedení byl takový úbytek, že by se nedalo použít. To byl smysl jeho faktické poznámky.
S humorným přirovnáním by se to mohlo podobat ochraně ustáleným nábojem. V tomto případě boileru, by to ale spíše byla ochrana ustáleným nápojem, protože ta voda by měla teplotu spíše k pití, než ke koupání.  :D

[Jirka Š. Svejkovský]

Neplést si reálný stav zařízení a požadavky na ochranu před NDN!

Pokud by byla impedance třeba 1kOhm i na vodiči L, zařízení by pravděpodobně přestalo pracovat, ochrana automatickým odpojením od zdroje (chráničem) nikoliv. Provozovatel prostě pozná, že něco není v pořádku dřív, než to začne být nebezpečné.

Jiná situace je v případě velkého přechodového odpor na vodiči PE. Ten se může vyskytnout jak při montáži, tak při provozu a není šance jej odhalit jiným způsobem, než měřením.

U jističochrániče nemá charakteristika jističové části vůbec žádný vliv na dobu vypnutí podle požadavků ochrany před NDN, protože ho chráničová část vypne už při proudu o několik řádů nižším.
Na co ovšem charakteristika vliv má, je doba vypnutí při zkratu L-N a následné oteplení vodičů. U elektroinstalace v domácnostech bych se problémů nebál.

[Dobiáš Miroslav]

Tak-že nejdříve pro pana Nováka:
Prozatím jsou provozovány stále sítě TN-C. Impedance smyčky je tedy ukazatelem kvality sítě. To že pro proudový chránič musím oddělit vodič N a PE přece nemůže znamenat nějaký podstatný rozdíl v impedanci proti jednotlivým vodičům a to už vůbec ne v úrovni kOhmů. Vodiče přeci jsou vedeny společně, mají stejný průřez a materiál atd. Může se však stát, a mně se to stalo, že vodič PE v kabelu je navázán, pro tento konkrétní příklad, provázkem uvnitř kabelu. Potom je samozřejmě na vedoucím montérovi, aby takovou to záležitost odstranil, např. výměnou kabelu. Ev. si u toho i zanadával. Ale to je tak vše co může. Po výměně pak musí být opět vše v pořádku tzn. se správně fungující ochranou. Jinak vliv impedance vysvětlil p. Rozmahel

Nyní pro pana Beláně:
Věřte, že vím jak proudové chrániče fungují. Jako ochranu základní bych jej však nikdy nenasadil, ale je to dobrý sichr, jako ochrana zvýšená. Jinak totiž by stále někdo musel kontrolovat jeho funkci. 
Teď k tomu oteplování:
Oteplování se neměří, ale vypočítává podle 332000-4-43 výpočet je závislý na časové oteplovací konstantě "tau", výsledné oteplení se připočítá k počáteční teplotě, a získáte vypočítanou výslednou teplotu vodiče, než dojde k vybavení jistícího prvku. tak-že pro pojistku je to 2tau pro jističe 0.5 , 1,2,3,4 tau. Výsledná teplota je pak důležitým parametrem pro vyhodnocení požární bezpečnosti. Mělo by to zajímat HASIČE. Hodnoty by měly být uloženy ve správně vedené dokumentaci. (Např. viz struktura průkazu bezpečnosti)

Nyní pro pana Svejkovského:
požadavky pro ochranu před NDN jsou vždy prioritní a také jako prioritní musí být vyhodnoceny. U jističochrániče nevyjímaje. Provozní stavy se mohou projevit i tak jak popisujete. Pro mě platí, nevhodnost použití chrániče jako ochrany základní, viz výše, Je tedy potřeba prověřit i část jističovou, která bude aktivní v případě výpadku chráničové části. Ostatně pro oteplení je chráničová část neaktivní. To popisujete správně. Co se týče elektrických zařízení v domácnostech, řekl bych, že jejich bezpečnost je potřeba prověřit důsledněji než např. v provozech. v domácnostech zpravidla není někdo s odbornými znalostmi v případě potřeby  ihned k dispozici.

[Fuk Tomáš]

Na zásuvkový obvod v koupelně jističochránič C 16A/30mA není žádný problém. Selektivitu s hlavním jističem B25A stejně nedocílíte, protože se ani docílit nedá, s tím bych se netrápil.

Jedna věc je, že se ani s jističem B16 nedá při předřazeném jističi B25 garantovat selektivita v celém rozsahu proudů, a druhá věc je, že že nějaká selektivita tam přece jen v nějakém rozmezí bude.
Když si do jednoho grafu dáte charakteristiky B16, C16 a B25, tak vidíte, že

při proudech do 80 A je v případě B16+B25 i C16+B25 selektivita OK
při proudech cca 80-120 A je
   v případě B16+B25 selektivita slabá, ale jistič B25 bude vybavovat později.
          Mohou, ale také nemusí vybavit oba dva.
   v případě C16+B25 bude selektivita obrácená - bude vybavovat předřazený jistič,
          zatímco zkratová spoušť C16 bude v klidu.
při proudech cca 120-160 A bude
   v případě B16+B25 selektivita nulová, oba jističe budou vybavovat současně
   v případě C16+B25 bude selektivita obrácená - bude s jistotou vybavovat
          předřazený jistič; zatímco jistič C16 vybavit může ale nemusí
při proudech nad 160 A bude v obou případech selektivita nulová, oba jističe budou vybavovat současně.

Takže, když to shrnu, v případě B16 + B25 se instalace bude chovat slušně (koupelnový jistič vybavit musí, předřazený může) až do cca 120 A,
zatímco v případě C16 + B25 bude slušné chování jen do 80A, a v rozmezí 80-160 A bude chování neslušné (předřazený jistič vybaví s jistotou, zatímco koupelnový možná nevybaví).

[Jan Alin]

To Fuk Tomáš

Perfektně a srozumitelně podáno.  (jednicka)

Takže závěr je takový že v případě běžné sítě tzn.s měřenou impedancí do 1 Ohmu která je odhaduji v naprosté většině lokalit je to jedno, v případě že impedance je větší tak má cenu se s tím zabývat.

[Josef Nosek]

To Alin
Tomáš Fuk to má samozřejmě jako vždy perfektně podáno, ale vy to máte trochu obráceně. Čím blíže u trafa a menší impedance, tím větší zkratové proudy, tam je problém se selektivitou. Při vyšší impedanci jsou menší zkratové proudy a selektivita v pohodě.