Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?

[Rozmahel Vladimír]

Při pročítání data sheetu toho ACE 3000 / 100 mě trkla jedna věc: "import na fázi (na každé fázi
je nastavena funkce proti otáčení zpět)"

Tomu bych rozumněl jako " měří pouze odběr a neodečítá  zpět "
Funkce odběr - dodávka je signalizována svitem LED diod červená nebo zelená.

Myslím, že to mechanické počítadlo je jenom forma displeje, a vlastní měření je elektronické (digitální).

Ano, jsou vyhodnocovány digitální záznamy, ale to mech.počítadlo je tam pro účel odečtů odběratele a fyzické kontroly. Pokud by tedy nemělo odečítat, tak je tam zbytečné. To se mě nezdá.

Nesprávný sled fáz vám dodávku nevyrobí! Odporúča sa ho dodržať. Praktický význam má však iba pri meraní jalového výkonu.
PS: Šípky pri P a Q nehovoria o slede fáz, ale o smere toku výkonov.
Smer fáz niektoré elektromery zobrazujú šípkami v kruhu.   

Souhlasím s Vámi, ale vloni jsme u jednoho odběru měnili trafo. Musel se měnit i elektroměr protože byla změna i v proudových trafech. Technik E.ONu mě tehdy tuto informaci řekl / nutnost sledu fází a souvislost se šipkou P+ / a velmi pozorně měřil sled fází, i když byly při montáži svody z trafa označeny a opětně shodně zapojeny. Kontrolou pro něj pak byla šipka P+.

V takové kotelně se mě zdá trochu fantastické, aby se dodávalo zpět do sítě.

[Fuk Tomáš]

V takové kotelně se mě zdá trochu fantastické, aby se dodávalo zpět do sítě.

Přesto se tak děje, jak ukázalo měření zapůjčeným čtyřkvadrantovým elektroměrem.
Protože ten fakturační má 4 registrační módy, doplním svůj příklad z předchozího příspěvku:

Extrémní příklad: mezi fáze L1 a L2 je zapojena ideální indukčnost 127 mH. Elektroměr v jedné fázi naměří skutečný odběr 2,3 kVA s účiníkem 0,5 tj. 1,15 kW, a ve druhé fázi naměří skutečnou dodávku téhož množství energie.
Celkový skutečný odběr je 0 kW.

- Elektroměr s blokováním zpětného chodu po jednotlivých fázích (ACE 3000/100 v modu 1) naměří odběr 1,15 kW (v jedné fázi odběr 1,15 kW, v druhé fázi nezapočítávaná dodávka 1,15 kW).

- Elektroměr se sumarizací absolutních hodnot odběru a dodávky po jednotlivých fázích naměří odběr 2,3 kW.
 Elektroměr, který nejdříve sečte dodávky a odběry v jednotlivých fázích (včetně znaménka) a až pak sumarizuje absolutní hodnoty, naměří odběr 0.
 Která z obou možností platí pro ACE 3000/100 v módu 3, není z data sheetu zřejmé.

- Elektroměr bez uvedených bezpečnostních funkcí naměří samozřejmě 0 kW.

[Rozmahel Vladimír]

Tady jsme již hodně v teoretické rovině, prakticky si myslím, že je v tomto případě možno dodávat do sítě maximálně jalovinu, kdyby bylo nějakým kondem překompenzováno. Jednalo by se o zpětnou dodávku jaloviny kapacitního charakteru.
Pokud vyloučíme zpětnou dodávku, tak jednoduchá pomoc by byla to měření proudů klešťákem.

[Fuk Tomáš]

Jednalo by se o zpětnou dodávku jaloviny kapacitního charakteru.

Ovšem s účiníkem -0,5. Viz vektorový diagram (zapojena čistá indukčnost mezi L1 a L2, žádná kompenzace).

[Miloslav Dunda]

Jenže v bytě má těžko čtyřkvadrantový elektroměr. To by musel FV elektrárnu na střeše.

[Fuk Tomáš]

Jenže v bytě má těžko čtyřkvadrantový elektroměr. To by musel FV elektrárnu na střeše.

Nespletl jste si diskusní téma?

[dolacko]

Myslím že p. Fuk trafil do čierneho. Presne tak to bude, indukčná nesymetrická záťaž.
Zdá sa že s takým niečím správcovia merania nerátali. Zdá sa, že túto funkciu (započítavanie výkonov v oboch smeroch do jedného registra) nebude možne využívať u trojfázových elektromerov, ale iba u jednofázových. Elektromery sa budú musieť asi prekonfigurovať. Je to iba vec parametrizácie elektromera.   

[Rozmahel Vladimír]

To se mi nezdá. Osazené fakturační elektroměry mohou měřit pro účel fakturace pouze činný odběr. V žádném případě ne zdánlivý. Tzn. " vyberou si " pouze činný výkon. Umí samozřejmě měřit i jalovinu, ale jako sam.složku.  Podmínka cos Fí 0,95-1 je obecný požadavek z důvodu hospodárného využívání sítí, platí odjakživa a nesouvisí s přesností měření. Myslím, že drtivá většina odběrů např. v domacnosti je mimo boileru a obyč.sporáku jalová. Že by toto byla chyba na straně distributora se mi nechce věřit.
TO: dolacko jste původní dolac nebo mladší bratr?  :D

[Fuk Tomáš]

To se mi nezdá. Osazené fakturační elektroměry mohou měřit pro účel fakturace pouze činný odběr. V žádném případě ne zdánlivý. Tzn. " vyberou si " pouze činný výkon. Umí samozřejmě měřit i jalovinu, ale jako sam.složku.

Háček je přece právě v tom, že při zapojení indukčnosti na sdružené napětí se to elektroměru jeví v jedné fázi jako odběr s účiníkem 0,5 a v druhé fázi jako dodávka s účiníkem 0,5. Čili s významnou činnou složkou. Jakmile ten elektroměr začne posuzovat jednotlivé fáze samostatně (a ne v součtu) a aplikovat na ně pojistky proti zpětnému chodu, tak vzniká ten problém.

Podmínka cos Fí 0,95-1 je obecný požadavek z důvodu hospodárného využívání sítí, platí odjakživa a nesouvisí s přesností měření.

S přesností měření nesouvisí, ale souvisí s vyhodnocením toho měření (viz předchozí odstavec).
Tu smluvní hodnotu účiníku jsem uvedl proto, že až dojde na vyjednávání s RZ ohledně vrácení neoprávněného prospěchu, tak RZ mají v ruce argument, že si to odběratel způsobil sám nedodržením smluvních podmínek.

[Rozmahel Vladimír]

No nevím, necháme se překvapit, zda kolega napíše jak to dopadlo. Příklad s ideální indučností je asi jen příklad. Podle zveřejněných zpráv / dodávka kouslým čerpadlem / bych to hádal na špatně provedené nebo vyhodnocené podružné měření a nezjištěný odběr. Že by distributor osadil jako systémovou chybu, chybně nastavený elektroměr, se mi zdá trochu OT. I když, dnes je možné všechno.
Ještě k tomu módu. Obyčejný klasický mechanický elektroměr je indukční a právě díky tomuto systému měří pouze činnou energii. To by mělo odpovídt módu 2 na straně 3 datasheetu. Je tam uvedeno měření watthodin, pro praxi by to ale mělo být kWh, v souladu s udaji mechanického počitadla.

[Jaroslav Kořínek]

 8) Pokud je vše tak jak zde píšete, napadá mě jen jediné : ČERNÝ maskovaný odběr velice šikovně, podobé zapojení bylo na jednom hotelu a bylo odhaleno až při rekonstrukci. Pod omítkou zazděná rozbočná krabice, vývod na "soukromé pozemky". To je jen takový nápad, natrasovat vedení a zkoušet koncové vývody.

[Martin Kurka]

Teorii kolegy Fuka lze jednoduše ověřit prozatímním přepojením všech spotřebičů na jednu fázi. Asi půjde přepojit na jednu fázi vše, napojené příkony jsou velmi malé.
Tato metoda ověření je vhodná i pro zjištění případného "černého" odběru - i když podle mne asi nepravděpodobného.

Elektoměr byl na ověření - nejdou z elektroměru vyčíst registry práce v jednotlivých fázích? Když ne uživatelsky, tak vyčítacím IR interfejsem energetiky? Přece nějaký protokol musela energetika z ověření dodat.

Největší spotřeba automatiky je soubor elektromagnetických ventilů pouštění plynu - to je velká indukční složka. Pokud je automatika na samostatné fázi je to onen nutný induktivní odběr a teorie kolegy Fuka (podle mne reálná) by tím byla podpořena.

Co se týče výroby činné práce v jedné fázi a spotřebě v druhé -  v případě nefunkčních zpětných ventilů nebo špatného hydraulického návrhu topení může jedno čerpadlo pohánět jiné a poháněné být generátorem (asynchronní motor v režimu nadsynchronní brzdy) - pro ověření této možnosti by bylo potřebné znát rozfázování čerpadel a jejich hydraulické zapojení (jak jdou trubky). S obdobným problémem jsem se setkal, když čerpadlo teplárny strhávalo v nočním útlumu 1km vzdálené čerpadlo kondenzátu a to občas v noci shořelo když brzdilo ohromné nasávání teplárenského čerpadla.

Ale zde se spíš přikláním k teorii kolegy Fuka - kotlové automatiky jako zdroj induktivní zátěže, ostatní spotřebiče s přebytkem činného příkonu na zbylých dvou fázích. Jen by teorii chtělo přepracovat na jednofázové připojení, mezifázové připojení induktivní zátěže asi v kotelně nenajdete, automatiky bývají spíš jednofázové.

[Fuk Tomáš]

mezifázové připojení induktivní zátěže asi v kotelně nenajdete, automatiky bývají spíš jednofázové.

Dovedl bych si představit např. asynchronní motor zapojený do trojúhelníka, s upadlým jedním přívodem statoru. Snížený výkon (jen 2 vinutí ze 3) ale točil by se, a přitom by to byla krásná induktivní nesymetrická zátěž.

Kromě metody kol. Kurky (vše na jednu fázi) lze použít i metodu postupného zapojování spotřebičů a sledovat, kdy dojde ke zlomu z normálních na nenormální hodnoty. 1-2 kW navíc se poznají na číselníku elektroměru za 10 minut.

Že by distributor osadil jako systémovou chybu, chybně nastavený elektroměr, se mi zdá trochu OT. I když, dnes je možné všechno.

Obávám se, že distributorovi nevysvětlíte, že nastavení ochran proti zpětnému chodu je systémová chyba. Při dodržení účiníku > cos(30°) = 0,866 v každé fázi k uvedenému problému nedojde, přičemž odběratel je povinen odebírat s účiníkem >0,95.

[Rozmahel Vladimír]

Jenže v tomto případě je cosi vyfakturováno jako činná energie a to není pravda, měření je chybné. Pro jalovinu platí cenové rozhodnutí ERU.
Pokud se dostane elektroměr na zkušebnu, tak se ověří jeho parametry. Ty budou jistě OK. Zkušebna asi ale dále neposuzuje zapojení elektorměru do nějaké sítě, ani vhodnost módu nastavení. Byl by to začarovaný kruh.

[Fuk Tomáš]

Byl by to začarovaný kruh.

Bezpochyby.

[dolacko]

Nakoľko sa ma tento problém profesionálne dotýka, trochu som sa na tým zamyslel a dospel som k následujúcim záverom:
1. Problém ktorý tu popísal p. Fuk vznikne iba pri záťaži so slabým učinníkom a iba v prípade ak je zapojená medzi dve fázy bez stredného vodiča. V okamihu pripojenie PEN sa tento systémový nedostatok neprejaví.
2. K chybnému meraniu bude dochádzať iba pri záťaži medzi dvoma fázami s učinníkom horším ako 0,5. Nad túto hodnotu bude už meranie v poriadku, teda bezchybne.   

Použil som príklad p. Fuka s tým, že som uvažoval záťaž 4kVA s rôznym účinníkom od 0 do 1. 
Pripájam grafy, o ktoré opieram moje tvrdenie. 

To Rozmahel: Osadené fakturačné elektromery v domácnosti merajú naozaj iba činný výkon, tak ako aj tento problémový elektromer. Za odber jaloviny samozrejme nemôže distribútor zatiaľ maloodberateľov nijako sankcionovať.
Čo sa týka môjho nicku, nie som mladší brat, som to ja dolac. Neviem čo sa mi stalo s mojim profilom, ale od nejakého času nemôžem vstupovať do 30 dňovej zóny dostupných diskusii, ale naopak mám prístup iba do archívu. Tak som si musel vytvoriť druhý nick - dvojča. ;D   

To Mužik: skontrolujte, či nemáte takto pripojený niektorý spotrebič.
     


 

[Petr Mužík]

dodávám slíbené výsledky v příloze:

Jen pro opětovné ppřipomenutí, kotelna je sice napojena na 3f elektroměr, ale využívá pouze 1 fázi (celá kotelna jede na 230V) - další dvě jsou ukončeny na svorkách, a příkony na kotelně jsou následující:
2x čerpadlo 45W
2x čerpadlo (elektronika) - max. 350W (jedou zhruba na 75% výkon)
2x kotel - dle štítku max. 4A

Minulé dny jsme zkusili postupně odpojovat všechna zařízení a zjistili jsme, že po odpojení jednoho čerpadla (350W) bylo vše OK, jedná se o čerpadlo Grundfos UPS 25-60 180. Přiznám se, že opravdu moc nechápu jak takové čerpadýlko může zpět dodávat cca 50kW do sítě.

[Petr Mužík]

Další pokrok, mluvil jsem dnes s techniky s Grudfosu (jinak se omlouvám, to čerpadlo bylo UPE 25-60 180). Vypadá to opravdu na vydné čerpadlo - to je 1. možnost, ale pro ně byla pravděpodobnější ta, že jedno topné čerpadlo přetáčí to druhé a tím se chvová jako generátor s obrovskou jalovinou, což je hlavně vidět na přiložených tabulkách...ještě budeme dva dny testovat (přehazovat čerpadla mezi sebou) opět dám vědět a snad už budeme znát výsledek....myslím, že tohle je opravdu zkušenost pro všechny, vždyť zatím (1/2 roku) vznikla škoda cca 50.000,- Kč .-(