Co má dělat investor, když nemůže sehnat projektanta?

[Dobiáš Miroslav]

Mohl byste mi to podezření na schizofrenii nějak osvětlit? Asi si na té své shilé židli sedím ještě na vedení.  :-[

No, pane Novák, zdvihněte se z té shnilé židle, uvolněte vedení pro tok nových informací, ono už to potom nebude tak nevysvětlitelné. Dejte vědět, jak se budete potom cítit. ;) Teď vážněji, osobně si myslím, že vám je situace dost jasná, jenom se nechcete vzdát zaběhaných /špatných/ mechanizmů. Ostatně v této pozici, jak vyplývá z jiných diskuzí, jsou zpravidla i ostatní. Peníze jsou prostě peníze,že.

Podle ústavy soukromé obydlí je v tomto smyslu nedotknutelné. Jak může stát něco zajišťovat, když MY stát, jsme se rozhodli, že MY stát si do svých kuchyní nepolezeme? Pokud MY stát změníme pravidla a bude k nám moci lézt kontrola instalace, to bude fičák!
Další revoluce.
(dance)

Pane Minařík, osobně si myslím, že máte daleko větší přehled, čeho všeho se státní dozor týká, tak proč takto problematiku současné elektrotechniky zlehčovat, že.

[Jaroslav Hasala]

Moje osobní zkušenosti s projekty a s projektanty jsou dost špatné, až na několik málo vyjímek.
Zásadní problém bych viděl v tom, že neexistuje zpětná vazba. Projektant prostě něco zplodí, dostane za to zaplaceno a tím to pro něj hasne ... Žel praxe je potom taková, že se často hodně věcí změní, projektant už je nedostupný, montážní firmy jsou nuceny řešit to za pochodu a "po svém", a konečný výsledek - škoda slov ...
Mnohokrát jsem žádal projektanty o dořešení některých věcí, s dost mizernou úspěšností ... Buď mě vyloženě poslali někam, v lepším případě něco slíbili (a nedodrželi) ...
A dostat projektanta na stavbu, aby na místě něco vyřešil, to se mi nepovedlo nikdy ...
Nezřídka se stává, že projekt je nepoužitelný už od počátku, velmi časté jsou problémy s návazností na ostatní řemesla ... A také, čím větší stavba, tím větší chaos ...
Myslím, že této oblasti se ještě musíme učit. Mám jisté zkušenosti z Německa, tam je to úplně jinak. Projekty jsou úplně na všechno, zahrnují úplně všechny řemesla, pokud něco nesedí nebo se změní, projektant přijede a vyřeší to na místě. Nikdo si nedovolí udělat cokoliv jinak, než je v projektu.
U nás je to spíše ve stylu, kdo přijde první, udělá to po svém a ostatní se musí přizpůsobit ...

[Pavel Horský]

Jardo, ono je to jako se vším. Investor dostane jen to co si zaplatí. Když si mě investor objedná na dozorování stavby, pak není problém s pravidelnými návštěvami. Jestliže si ale nechá vypracovat PD ke stavebku, tak pak může těžko někdo chtít, aby projektant zevloval po stavbě a vše řešil a dokresloval za suché z nosu.

[Radek Červený]

Nesváděl bych vinu na projektanta, jak psal Jarda Hasala. Osobně mám zkušenost, že když už zákazník přinese vypracovaný projekt, tak instalace je provedena podle něj. Pokud tam jsou "drobné" změny, které si investor vyžádal během realizace, zakreslí se rukou do stávajícího projektu a na konci, POKUD S TÍM INVESTOR SOUHLASÍ oslovím projektanta se žádostí o zakreslení změn. Samozřejmě se jedná o placenou službu. Ještě se mi nestalo, aby na toto projektant neslyšel.
Jiná kapitola je, když investor s tímto nesouhlasí, protože zakreslení změn nechce zaplatit. Pak mu vysvětlím, že pokud chce po nás výchozí revizi, tak revizní technik ji neudělá bez platné dokumentace a jaké výhody má dokumentace pro něj i do budoucna. V 80% případů situaci investor pochopí a nakonec kývne. Těm 20% zpravidla popřeji do budoucna hodně štěstí  ;)

[Miroslav Minařík]

Ovšem skutečnost, že často neexistuje vazba mezi projektantem a stavbou je pravda. Ovšem na druhou stranu taková vazba není zdarma a investor chce šetřit kde se dá, že?

[Jan Alin]

Ovšem na druhou stranu taková vazba není zdarma a investor chce šetřit kde se dá, že?

On investor taky většinou počítá s tím že dokumentace kterou platí je automaticky dle skutečného stavu. Že skutečnost je jiná vědí pouze větší investoři a ne majitelé rodinných domků.

[Pavel Horský]

TO Alin: Investor by si měl nechat vypracovat PD před započetím akce a když pak zhotovitel instalace provede instalaci dle této PD, pak není problém. Jak psal Radek Červený, drobné odchylky si pak zakreslí sám zhotovitel akce.
Dokumentace dle skutečného stavu jsou jaksi mimo realitu. Nedávno jsem byl požádán jedním obecním úřadem o zpracování takové dokumentace a nedovedete si představit, co bych musel nakreslit za nesmysli. Instalaci provedl nějaký místní elektrikář z JZD a to bych vám přál vidět.
Než vytvořím PD byť "jen k rodinnému domku", předchází takové akci jednání s investorem, kde dopodrobna probereme celou budoucí elektroinstalaci, pak následuje jednání s projektanty ostatních řemesel (výhodou je, že se většinou osobně známe), takže pak v dokumentaci není chaos a dokumentace na sebe obyčejně navazují a spolehlivě se doplňují. Investor si samozřejmě zaplatí více peněz, ale pak se již nemusí o nic starat.

[Zdenek Rajmont]

Ovšem skutečnost, že často neexistuje vazba mezi projektantem a stavbou je pravda.

... ale z 99.9% je na vině montážník. Buď projekt ignoruje z hlouposti, nebo z principu. Projektant tomu přece nerozumí, když já to takto dělém už 20 let ...  Investor tomu většinou nerozumí taky a neumí věci zhodnotit. A pokud se jde montážník zeptat, často ce dozví - "nějak to udělějte", což ho v ignoraci projektu ještě víc utvrdí.

[Zdenek Jakubcik 1]

Já se jenom zeptám. Kolik by podle vás měl stát projekt na RD a to včetně elektroinstalace?
Dále nerozumím tomu, proč se tak zásadně liší projekty pro vyřízení stavebního povolení a "ostré" projekty, podle kterých by stavba měla realizována?
Proč jsou v projektech pro stavební povolení evidentní nesmysly? Silně podezřívám stavební projektanty, že projekt elektro vygenerují z nějakého unifikovaného projektu a HOTOVO!
Minulý týden jsem řešil tenhle případ - zakládání stavby, investor přinesl stavební projekt. Projekt nádherně zpracován, hologramem označena pravost projektu, vše založeno v krásných deskách s vylisovaným logem projektantské kanceláře. Vezmu do ruky technickou zprávu elektro a jdou na mě mrákoty.
Jako hlavní jistič navržen 300mA proudový chránič! (až později jsem zjistil, že tato kancelář se zabývá projekty dřevostaveb)
Volám projektantovi a ptám se ho, jak mám namontovat proudový chránič do elektroměrového rozvaděče a hlavně proč, když se jedná o klasický zděný dům? Na to jsem obdržel odpověď, že to je snad jasný a s tím projektant zavěsil.
Další pecka nastala u strojeného základového zemniče. Projektant navrhnul, aby na dno základu bylo vysypáno štěrkové lože 20cm a do středu lože byl uložen pásek FeZn a to na ležato. Vývod na HOP chyběl a hromosvod jen dva svody.
Ve stavební části již toto štěrkové lože nebylo. Když to ukazuji stavebnímu dozoru, tak jen kroutí hlavou.
Opět volání projektantovi a říkám mu, jak krásně odizoloval zemění štěrkem a odpověď ještě lepší, "Já to nějak moc neřešil, vždyť to bylo jen pro stavební povolení."
Večer to oznamuji investorovi a ten mi ukazuje fakturu na kompletní projekt pro realizaci stavby za 60.000,- +DPH!
Opět volání projektantovi a ten suše oznámil, že se u něho máme objednat a že vyřešíme tyhle drobnosti. Termín nám byl nabídnut na 1.polovinu října 2010.
Koukám dál do projektu a v rozvaděči použit jako hlavní vypínač proudový chránič 400V/30mA - jediný v celém rozvaděči. Ještě jenom perlička - přívod do technologické místnosti navržen CYKY-J 5x10 a pospojení CY2,5.
Hrubým odhadem 25 fatálních chyb v projektu.
A teď se ještě zeptám. Když už má investor (mladá rodina ) zájem o projekt, jak nenaletět těmto praktikám? (nedovedu odhadnout změnu tohoto projektu na prováděcí projekt)
A jak se na první pohled pozná projekt pouze pro stavební povolení?
A hlavně, je toto normální?

[Miroslav Minařík]

... ale z 99.9% je na vině montážník. Buď projekt ignoruje z hlouposti, nebo z principu.

Nejsem si jist, zda to platí v elektrotechnice, ale u jiných řemesel ano. Nechal jsem si vypracovat výpočty tepelných ztrát a topný systém. Pak přišel topenář, mávl rukou a udělal mi nabídku, která kupodivu přesně korespondovala s návrhem projektanta. Podobně to dopadlo i se statikem. Vypočítal něco, co stavař vypočítal stejně.

V takových případech se nedivme, že je spotřebitel na rozpacích. Uvedené výpočty jsem zaplatil a mohu s nimi vytapetovat garáž. Nikdo je nechce a nikdo je nepotřebuje.

[Petr Doležal]

Ať investor projekt reklamuje a pohrozí oznámením na ČKAIT. Ani v projektu pro stavební řízení nesmí být hovadiny.

[Miroslav Minařík]

Ať investor projekt reklamuje a pohrozí oznámením na ČKAIT. Ani v projektu pro stavební řízení nesmí být hovadiny.

Petře a jak se takový projekt prakticky reklamuje?
Spotřebitel o takové možnosti určitě není poučený.

[Petr Doležal]

Doporučeným dopisem vyzvu projektanta k osobnímu jednání o vadách projektu. Pokud nebude reagovat či na jednání nedojde k dohodě, následuje další dopis na ČKAIT. Projektant musí být totiž jejím členem, když vypracovává "stavebko".
Investor ale musí být technicky pevný v krampflecích, může si vyžádat posudek projektu u jiného projektanta či montážníka. Pokud to půjde k soudu tak soudní znalec.

[Jaroslav Hasala]

Osobně bych neviděl chybu u projektantů ani u montážníků, ale spíš v systému.
Tak jak jsem psal, u nás je to tak, že projektant udělá svou práci, dostane za ni zaplaceno a tím to pro něj končí.
Montážní firma dostane projekt, podle kterého by měla pracovat. Ovšem na 98% staveb dojde k nějakým změnám (nejčastěji z podmětu investora) nebo se v průběhu realizace ukáže, že z různých důvodů není možné použít řešení, které je navrhováno v projektu. A povětšinou je to tak, že projektant je buď neochotný nebo nedostupný, takže montážní firma je nucena improvizovat. Přerušit práci a čekat na projekt je většinou nemožné, montážní firma má smlouvu s nějakým termínem, každé zdržení znamená penále.
Podle mě by to mělo fungovat tak, že celý projekt na stavbu, všechny řemesla by měla dělat jedna firma. Může to být zároveň generální dodavatel stavby. Firma by měla být plně odpovědná za všechny části projektu, tak aby nic nebylo v konfliktu. Zároveň by tato firma měla udělat nějaký harmonogram, co se kdy bude dělat, zkoordinovat jednotlivá řemesla tak, aby si nepřekáželi. Jednotliví projektanti by po celou dobu stavby měli být k dispozici a operativně, na místě řešit možné problémy a samořejmě zaznamenávat změny. Zároveň by tato firma mohla zajišťovat technický dozor, myslím doopravdy a ne jen jako, samostatně pro každé řemeslo. Další součástí by mohli být i revizní technici (mohli by fungovat současně jako technický dozor), pracovali by pro tu projekční firmu, nikoliv pro montážní firmu - tím by byla zajištěna jejich nestranost, protože všichni víme, že pokud má montážní firma "svého" RT, ten je obvykle ochoten leccos tolerovat, v zájmu zachování další spolupráce ...
Tento systém je do jisté míry inspirován německým modelem.
Myslím si, že by mohl fungovat i v našich podmínkách.
Musí být o něj ovšem zájem ze strany investorů.

[Miroslav Minařík]

Osobně bych neviděl chybu u projektantů ani u montážníků, ale spíš v systému.  ...
Tento systém je do jisté míry inspirován německým modelem.
Myslím si, že by mohl fungovat i v našich podmínkách.
Musí být o něj ovšem zájem ze strany investorů.

Píšeš systém.
A kdo ten systém určuje?
Pokud opět pouze "klausova neviditelná ruka trhu", pak tedy komu to navrhnout?
Že by Klausovi?

[Jaroslav Hasala]

Tak jak jsem psal dříve, zájem musí přícházet ze strany investorů. Pokud si investor nastaví nějaké požadavky, trh se tomu přizpůsobí.
Klause bych do toho netahal ...  ;)
Spíše by prospěla nějaká osvěta mezi potenciálními investory.
Nebál bych se pojmenovat typické nešvary dnešních staveb.
Například přehrávání zakázek - generální dodavatel má subdodavatele, ten má také subdodavatele, ten má také subdodavatele, ten má také subdodavatele (...) a ve finále práci dělá UK za 60 Kč/hod, čemuž odpovídá i kvalita. Někdy to jsou úplně neuvěřitelné řetězce, v případě nějakého problému je prakticky nemožné operativně zjednat nápravu, navíc každý článek řetězce chce mít nějaký zisk ... Je otázkou, komu toto prospívá ...
Další typický problém je neprovázanost projektů jednotlivých řemesel, velmi často je něco v konfliktu.
Pak samozřejmě kvalita projektů obecně. Bohužel, velmi časté jsou vyložené chyby v projektech, dále různé změny, úpravy ... Díky neexistující zpětné vazbě na projektanty jsou montážní firmy nuceny improvizovat, což samozřejmě působí další problémy.
Dále v oblasti kontroly a revizí, jak jsem psal výše, RT by neměl mít přímou vazbu na montážní firmu.
A samozřejmě by se dalo pokračovat ...

[Petr Doležal]

. . .  Například přehrávání zakázek - generální dodavatel má subdodavatele, ten má také subdodavatele, ten má také subdodavatele, ten má také subdodavatele (...) a ve finále práci dělá UK za 60 Kč/hod, čemuž odpovídá i kvalita. Někdy to jsou úplně neuvěřitelné řetězce, v případě nějakého problému je prakticky nemožné operativně zjednat nápravu, navíc každý článek řetězce chce mít nějaký zisk ...

Do mé poptávky vložím podmínku, že v subdodávce lze realizovat třeba jen 20% objemu díla.

[Milan Illek]

Pak samozřejmě kvalita projektů obecně. Bohužel, velmi časté jsou vyložené chyby v projektech, dále různé změny, úpravy ... Díky neexistující zpětné vazbě na projektanty jsou montážní firmy nuceny improvizovat, což samozřejmě působí další problémy.

A jaký je konec? Světla svítí, motory se točí. To, že předaná dokumentace je nekompletní a neodpovídá skutečnosti, není nikde vidět.
Ten, kdo by opruzoval bude jak Don Quijote.