Jaká je příčina napětí na světle při vypnutém vypínači?

[Prudil Tomáš]

v novostavbě rodinného domu mi svítí  některá světla i při vypnutém vypínači- tedy poblikávají, "žhaví se". Zjistil jsem to až jednou v noci, neboť ještě nebydlím a ve dne se vše zdálo být v pořádku - efekt neni vidět ::) !
Na objímce světla jsem "aušus měřidlem" naměřil proud (při vypnutém vypínači) 12/16 až někdy i 60V, různě kolísavě, asi dle připojených světel. Nevím.

Co to může být?  Z rozvaděče vedou 4 kabely (3fáze a nulák). Nulák je spojen v rozvodnici se zemněním v domě.
Světla jsou napojena na dva různé chrániče. Elektrokotel je napojen napřímo. Na topení, ani na vodovodním vedení neni patrný žádný proud, proto se domnívám, že zemnění asi funguje.

Blikání (všude jsou úsporné žárovky) se projevuje asi pouze tam, kde jsou více jak 2 vypínače. Tedy nejspíš tam, kde jsou křížové vypínače.
Přesto si však myslím že zapojení vypínačů nemusí být příčinou... kontroloval jsem zapojení a zdá se být v pořádku, navíc se domnívám, že při špatném zapojení by vzniknul zkrat a na ten by reagoval jistič. Chránič vypadává jen sporadicky při ručním zapnutí jističe nočního proudu, tedy jištění cívek relé, ale když je tento jistič zapnutý, spíná relé bez výpadku chrániče.
Jediné, co mě napadá, jsou standardní doutnavky ve vypínačích, které by na nuláku mohly generovat nějaké napětí. Samotnými žárovkami to asi nebude, neboť kdyby nebyl obvod jakoby nějak uzeměn (propojen) tak by neproblikávaly.
U zásuvek žádný problém neni. Ale je tu jedna v koupelně, na které neni ani nic měřitelného, předpokládám, že je zlomen drát, nebo vůbec neni zapojena. Ovšem tady bych příčinu nehledal.

Firma, která elektriku dělala, se k ničemu nemá, nechci čekat na soud, ale řešit problém... z této strany už se nápravy nedočkám.

Napadá někoho příčina napětí na nulovém vodiči? Modré vodiře jsou pospojeny ve vypínačích rychlospojkami, proto se domnívám že vypínače nebudou asi hlavní příčinou, při špatném zapojení by vznikl zkrat nebo ne? Blikající žárovky by zabránily jakožto spotřebič zkratu? Naměřil jsem při sepnutém vypínači standardní hodnoty asi 230V, tudíž i světlo svítí normálně.

[Jiří Schwarz]

Když projdete některé starší diskuse, najdete informace, které tak trochu vysvětlí vaše poznatky:
- citlivé měřidlo naměří "cosi", co závisí na vnitřním odporu měřidla, na kapacitě mezi vodič, na doutnavce ve vypínači,... To není závada, to je "vlastnost"
- světlům (úsporné náhrady žárovek) stačí minimální proud, třeba jen proud doutnavkou ve vypínači, k tomu, aby poblikávalo, mírně "žhnulo",...  To není závada, to je bohužel "negativní vlastnost"

Máte výchozí revizi? Kdo ji dělal? Kontroloval důkladně parametry instalace včetně měření izolačních stavů?

[Fuk Tomáš]

Napadá někoho příčina napětí na nulovém vodiči?

Jste si jist, že jste měřil napětí mezi (nespínaným) nulovým vodičem a zemí (ochranným vodičem)?

[Prudil]

Měřil jsem jen patici v objímce při vyšroubované žárovce a vypnutém (zapnutém) vypínači. Doutnavka neni přímo ve vypínači blikajících žárovek, ale je v jiném vypínači, který je ovšem na stejné větvi od jističe.

Tedy nulový vodič a fázový vodič v objímce světla, též zemnící vodič, kde žádné napětí/proud nebyl naměřen.

[Fuk Tomáš]

Na položenou otázku jste ale neodpověděl.

[Prudil]

Když projdete některé starší diskuse, najdete informace, které tak trochu vysvětlí vaše poznatky:
- citlivé měřidlo naměří "cosi", co závisí na vnitřním odporu měřidla, na kapacitě mezi vodič, na doutnavce ve vypínači,... To není závada, to je "vlastnost"
- světlům (úsporné náhrady žárovek) stačí minimální proud, třeba jen proud doutnavkou ve vypínači, k tomu, aby poblikávalo, mírně "žhnulo",...  To není závada, to je bohužel "negativní vlastnost"

Máte výchozí revizi? Kdo ji dělal? Kontroloval důkladně parametry instalace včetně měření izolačních stavů?

Revize byla provedena, ale pochybuji že někdo něco měřil.

Ohledně měření - použil jsem 2 měřící přístroje - výsledky byly obdobné. Nemyslím si že napětí by bylo vždy stejné - někdy jen nepatrně žhne úsporná žárovka, jindy zase až výrazným světlem bliká. toto se děje i na jiných světlech. Ovšem jen tam, kde je zapojeno více než dva vypínače na jedno světlo. Viz hodnota 12-60V

Přesností měřáku bych se tedy nezabýval. První co mě udivilo, bylo, když sem přiložil klasickou zkoušečku k nějakému kabelu ve vypínači a ona se trochu rozsvítila na okamžik a vodič přitom byl "mrtvý" příčinu problému asi neodstraní ani vyjmutí všech doutnavek z vypínačů, ale mohu to zkusit.

Děkuji .

[Prudil]

měřil jsem pouze napětí v objímce mezi nulovým vodičem a fázovým.

zelenožlutý vodič je bez napětí.

[SMILEK]

... v novostavbě rodinného domu mi svítí  některá světla i při vypnutém vypínači- tedy poblikávají, "žhaví se". Zjistil jsem to až jednou v noci, neboť ještě nebydlím a ve dne se vše zdálo být v pořádku - efekt neni vidět ::) !
... Na objímce světla jsem "aušus měřidlem" naměřil proud (při vypnutém vypínači) 12/16 až někdy i 60V, různě kolísavě, asi dle připojených světel.
... Blikání (všude jsou úsporné žárovky) se projevuje asi pouze tam, kde jsou více jak 2 vypínače. ...Tedy nejspíš tam, kde jsou křížové vypínače.

Tohle je bohužel běžný jev (viz i příspěvek p.Schwarze). Nemusí tam být ani doutnavky. Křížové vypínače se postarají o souběh vodičů s fází a bez ní a kapacita mezi vodiči kabelů stačí na nabíjení kapacitorů v úsporkách. Po dosažení napětí okolo 50-60V se úsporka "vybije" - blikne (v intervalu desítek sekund).
Pomůže vřazení čehokoliv, co odebírá stálý (i minimální) proud zabraňující nabíjení úsporek, do světelného obvodu.  ;)

[Jan Kelbich]

.... Ovšem jen tam, kde je zapojeno více než dva vypínače na jedno světlo. Viz hodnota 12-60V

Nejspíš půjde o indukované napětí - úsporným svítidlům stačí velmi málo. Souběžné vodiče v kabelech totiž tvoří kondenzátor, přes nějž může být svítidlo napájeno jako přes předřadník s velkou impedancí. Skutečnou příčinu je ale potřeba stanovit na místě.

Už se to tu několikrát řešilo - stačí pohledat v diskusích. Jen stručně zrekapituluju - možností je několik :
a) pokud vám to nevadí - nechat to být. A pokud ano,
b) zatěžovací rezistor (musí být naležitě dimenzován),
c) jiná vhodná zatěžovací impedance (např. kondenzátor)
d) přepínání na N - vyžaduje učitou rekonstrukci obvodu,
e) použití jiných světelných zdrojů, kterým indukce "nevadí",
f) je-li více svítidel ovládáno společně - požít v jednom z nich klasický zdroj (žárovku (či vlastně "tepelnou kouli"  :) ))
g) ... už mě víc nenapadá, zkuste hledat.

Ne vše je zcela triviální, takže po kud nevíte, co děláte, svěřte to raději odborníkům nebo alepsoň někomu s patřičnými znalostmi, ať nenaděláte víc škody než užitku.

PS.: pan Smílek mě předběhl, napsal to poněkud srozumitelněnji než já ....

[Fuk Tomáš]

měřil jsem pouze napětí v objímce mezi nulovým vodičem a fázovým.

Takže na otázku

Napadá někoho příčina napětí na nulovém vodiči?

jste si sám odpověděl - žádné napětí na nulovém vodiči (proti zemi) jste neměřil, tedy ani nenaměřil.

[Prudil]

Inu děsí mě, aby snad nedošlo k požáru i když skrat vypadá jinak. Dle Vašich odpovědí, ale tuším že jde o to co jsem si myslel. Blikání by mi teoreticky nevadilo (asi snižuje životnost žárovky). Jen by jsem problém musel vysvětlit manželce  (zle) Jde o to ujistit se že to neni špatným zapojením.

A kterak popisujete kapacitu vedení, tak ale ta úsporná zářivka neblikne jednou, ale bliká soustavně. Jen je rozdíl v tom jakou intenzitou. Tím myslím že je tomu každý den trochu jinak, domnívám se že při chodu el. kotle na 15kW možná tento je silnější (60V), ale neni to pravidlem.

Jak je to potom se spotřebou el. proudu? Když by teoreticky tyto světla blikala 24hod? Stoupá měřená spotřeba, nebo ne? Toto mi neni jasné. Faktem je že když je více žárovek za sebou vypnutých tak ty nejvzdálenejší v obvodu od jističe již viditelně neblikají.

Děkuji za erudované odpovědi.

[SMILEK]

K požáru v tomto případě nedojde  ;).
Blikání je soustavné, nejde o jednorázové bliknutí. Perioda se může trochu lišit (podle okamžitého zatížení rozvodů sítě různými typy zátěží v okolí).
Spotřeba stoupá, ale jen velmi nepatrně. Peněženku vám to rozhodně neutrhne.
K okomentování poslední věty by bylo třeba znát situaci (typy žárovek, vzdálenosti, zapojení obvodu a vypínačů, apod.).

[Jan Kelbich]

A kterak popisujete kapacitu vedení, tak ale ta úsporná zářivka neblikne jednou, ale bliká soustavně.

Jistě, přes kapacitu vedení je napájena také soustavně. V síti máte přeci střídavé napětí. Viz. základy elektrotechniky - téma kondenzátor v obvodu se střídavým napětím.

Jen je rozdíl v tom jakou intenzitou. Tím myslím že je tomu každý den trochu jinak, domnívám se že při chodu el. kotle na 15kW možná tento je silnější (60V), ale neni to pravidlem.

Reakce úsporek a tento jev celkově závisí na mnoha okolnostech (teplota, napětí sítě, knokrétní postavení přepínačů, někdy i třeba osvětlení úsporky "zvenčí"), proto je jev celkem očekávaně nepravidelný.

Jak je to potom se spotřebou el. proudu? Když by teoreticky tyto světla blikala 24hod? Stoupá měřená spotřeba, nebo ne? Toto mi neni jasné. Faktem je že když je více žárovek za sebou vypnutých tak ty nejvzdálenejší v obvodu od jističe již viditelně neblikají.

Spotřeba bude zanedbatelná a zejména v RD bude pro vás ekonomicky bevýznamná. (Elektroměr to asi vůbec nepozná.) Že některé blikají více, jiné méně je dáno rozdílnými vlastnostmi úsporek - i tentýž typ stejného výrobce může v tomto případě reagovat zcela odlišně.

Zase byl pan Smílek rychlejší ...  :)

[Prudil]

  8) Děkuji Všem přispěvovatelům za zájem a snahu mi pomoci.

Změřím důkladněji obvody v domě a dám vědět jak situace vypadá + nějaké foto. (  o:-)  Tedy pokud ono měření přežiju... )

Ještě jednou díky.

[Martin H.]

g) ... už mě víc nenapadá, zkuste hledat.

Je to najhoršie tu prezentované riešenie, ale pri čítaní tejto témy mi napadlo, že zariadenia typu "vypínač elektromagnetických polí" by mohli mať aspoň jeden užitočný účel. Myslím tým prístroje pre ľudí s diagnózou "citlivosť na elektromagnetický smog", ktoré automaticky vypnú striedavý prúd 230V v obvode bez odberu. Vo "vypnutom" stave je v obvode len malé testovacie jednosmerné napätie, a to cez kapacitnú väzbu neprejde.

[Prudil Tomáš]

Horror v novostavbě zažehnán? Nejsem si jist... Jak často se s tímto jevem setkáváte?

:o
Tak jsem pročetl důkladně témata a znovu měřil. Na zelenožlutém vodiči jsem naměřil napětí dosahující max. 1,2V. Na modrém vodiči dnes bylo maximum do 30V. Toto napětí je jakoby kolísavé, začíná na cca 12V. Při vypnutém hlavním vypínači (v rozvodnici) je všude měřitelná nula voltů, nebo 0,0 něco. Ve dne by si člověk ani toho blikání nevšiml, proto jsem na to přišel až tři týdny po revizi.
Žárovky mám Osram 11W vyrobeno v Číně.
Řešení s odporem a výměnou vypínačů se mi zdá skoro dobré, ale... začnu výměnou žárovek (Philips se mi v minulosti neosvědčily pro svou extra krátkou životnost) a polské neodpovídají údajům na krabičce. Jiné neznám... :-\
Protože jsem stavbou domu a krizí dokonale finančně vykrvácel, počítám i spotřebu proudu. Ta mi vyšla při použití odporu dle diskusních článků na cca 10Kč ročně na jeden obvod s křížovým vypínačem, tedy v mém případě do 40Kč vč.Dph. To by šlo. Ovšem vypočítat provoz blikajících žárovek neumím, neboť neumím určit hodnotu spotřeby.
Jako nejsnadnější řešení vyhodnocuji použití kondenzátoru na objímku každého problematického světla. Ale toto řešeni se mi také nezdá ideální.
Zajímavé řešení je odpojovač (viz předchozí příspěvek). Ve městě, kde je všude namířeno wi-fi a jiné zářiče, těžko hovořit o úniku magnetickému a mikrovlnému záření.
Napadlo mě tady řešení pomocí dálkového ovladače a odpojovacího relé, které by bylo připojeno před jednotlivé jističe světel, nebo časový spínač, který by přes odpojovací relé rozepínal světelné okruhy (časování např. 9-17hod Po-pá a 01-06 So-Ne) Za předpokladu že nikdo nebude chodit na WC v noci... :'(
Nebo jsem to špatně pochopil a odpojovač funguje na nízkém napětí, které při změně stavu (sepnutí/rozepnutí obvodu sepne opět plné napětí?) To by totiž byl optimální stav za předpokladu že by se to vešlo do stávající rozvodnice a netlouklo se to s chrániči. Dálkovým ovladačem mám řešeno spínání routeru na střeše (zásuvky).

Neřeší blikání osazení "tří" stupňů nadproudové ochrany? Asi ne že?
Už někdo vyřešil blikání úsporných žárovek výměnou konkrétním typem úsporky? Jakým? Stejné žárovky používám i u domu s hliníkovými dráty, kde je nula spojena s uzeměním. (vedení jen dvoulinkovým vodičem-zásuvky a patice světel.) A u křížových vodičů nebliká nic! (?)

Co se délky vodičů týká, např v chodbě je to jen pár metrů, neboť je v ní umístěna i rozvodnice.
Na tu chodbu je ale připojeno wc, kde je napájen z vypínače polský ventilátor, který po zapnutí minutu čeká, potom se rozběhne a po vypnutí vypínače má nastavený doběh. Potom se ještě minutu zavírá žaluzie. Nemůže se zde generovat ono napětí?

[Fuk Tomáš]

Pokud jste skutečně naměřil "na zelenožlutém vodiči" (tzn. mezi dvěma místy kde je vyveden zelenožlutý vodič) napětí 1,2 V, pak je bezpochyby něco špatně. Co, to může bezpečně zjistit jen člověk vybavený patřičnými znalostmi, zkušenostmi a měřicími přístroji - tedy si takového domů pozvěte.

[Petr Doležal]

. . . Nebo jsem to špatně pochopil a odpojovač funguje na nízkém napětí, které při změně stavu (sepnutí/rozepnutí obvodu sepne opět plné napětí?) . . .

Rozvedu příspěvek kolegy Martina H.
1. zařízení zjistí nulový odběr
2. cca po několika sekundách odepne pracovní vodiče
3. ale v odpojeném stavu by vlastně nepoznalo, že jsem nějaký spotřebič zase připojil.
4. proto do odepnuté instalace pustí malé stejnosměrné napětí (možno nazvat i testovací či číhací) a čeká, až se obvod připojením spotřebiče uzavře. Poté do obvodu pustí 230V.
5. to malé ss napětí prý senzibilům nevadí, mně nevadí ani těch 230V