Mohu napájet pětivodičovým kabelem tři zásuvkové obvody 230V?

[Luníkovský]

Mohu napájet pětivodičovým kabelem CYKY 5C x 2,5 tři zásuvkové obvody 230V a využít pro tyto obvody společný ochranný a nulový vodič?
Popřípadě která norma to zakazuje?

[Zdenek2752]

Shodou okolností jsem stejnou situaci u nás v podniku řešil. Původní přívod (po sloupu) 5 x 2,5 pro vrtačku. Po změně pracoviště byo potřeba zajistit napájení pro horkovzdušné pistole. Vrtačka byla přestěhovaná jinam. Použil jsem stávající kabel, zakončil jsem ho acidurkou a vyvedl z něj 3 kabely 3 x 2,5 pro 3 jednofázové zásuvky umístněné na sloupu vedle sebe. Ponechal jsem třífázový jistič 16A/B. Štítek u jističe jsem přepsal.
Než jsem tak učinil, zeptal jsem se revizního technika jestli to je dle norem přípustné. Kývnul hlavou vertikálně.

[Jan Vykoupil]

Myslím, že už se to tady kdysi řešilo. Takto je to možné udělat pouze u tzv. sdruženého obvodu, na který jsou dány přesné požadavky, m.j. to, že zátěže ve všech třech obvodech musí být naprosto stejného typu a velikosti. Jinak by se vám mohl při zatíženích s různým účiníkem v jednotlivých fázích vracet společným N vodičem větší než dovolený proud. Ještě by bylo možné to řešit jističem s jištěným N pólem, ale to, pokud vím, modulární jističe neumí (umí jenom vypínat N pól) a kompakt by byl neúměrně drahý...
Ochranný vodič je v pohodě, ten může být společný i pro více obvodů, pokud vyhovuje průřez a impedance smyčky.

[Otakar Dosbaba]

Pokud budou zásuvky ve 3f sdruženém obvodu, pak to přímo žádná norma, pokud jsem správně hledal, nezakazuje. Podmínkou je vázané vypnutí celého sdruženého obvodu jedním spínacím prvkem, tj. "třífázovým" jističem či chráničem a nebo předřazení vypínače třem samostatným jističům. Samostatné jističe je nutno seskupit vedle sebe.
Pozor, pokud by byly zásuvky napájeny jen z jedné fáze, je nutné dimenzovat N vodič pro aritmetický součet proudů.

To Vykoupil:
Že by musely mít ve sdruženém obvodu všechny zátěže stejnou velikost není pravda. Navíc, jak si představujete zapojení s dvoupólovými jističi a společným N vodičem? S možností přetížení Nulového vodiče vyššími harmonickými je sice nutno počítat, avšak to není zase v praxi tak horké. Je třeba posuzovat konkrétní případy. Mimochodem, co takový staveništní rozvaděč? Tam se do zásuvek zapojují jen naprosto stejné zátěže?

[Martin Mlkar]

Ještě by bylo možné to řešit jističem s jištěným N pólem, ale to, pokud vím, modulární jističe neumí (umí jenom vypínat N pól) a kompakt by byl neúměrně drahý...

Modulární jističe to umí viz. obrázek.

Ale stejně nám to není moc platné když:

Že by musely mít ve sdruženém obvodu všechny zátěže stejnou velikost není pravda.

Podle mého názoru má pan Vykoupil pravdu. Norma ČSN 33 2000-5-52 čl. 520.N4.3 bod b)

[Jan Vykoupil]

To Dosbaba:
ČSN 332000-5-52 520.N4.3: "...Dva nebo tři jednofázové obvody stejného charakteru (např. 2 nebo 3 světelné obvody) s krajními vodiči rozdílných fází lze sloučit do sdružených obvodů...za těchto podmínek...:"
a)...
b) spotřebiče mají být připojeny tak, aby jednotlivé fáze sdruženého obvodu byly stejně zatíženy
c)...
atd.
Jinak jsem nemyslel 3 samostatné jističe, ale společný třípólový, tak jak píše Zdenek 2752 s jištěným N vodičem, ale jak už jsem uvedl, to je s ohledem na cenu nereálné.
A i v třífázovém obvodu se vám mohou třeba 2 jednofázové zátěže o různém účiníku vektorově sečíst tak, že součet dá víc než proud každé zvlášť. Nemusí to být zrovna 3. harmonická.

[Jiří Schwarz]

S možností přetížení Nulového vodiče vyššími harmonickými je sice nutno počítat, avšak to není zase v praxi tak horké. Je třeba posuzovat konkrétní případy.

Když něco dělám, měl bych počítat se všemi reálnými možnostmi.
Dnes není žádnou vyjímkou, že se používají zdroje, které mají na vstupu usměrňovač a za ním velkou kapacitu.
Takový zdroj odebírá proud jen v době, kdy je okamžité napětí větší, než napětí na sběracím (filtračním) kondenzátoru.
Ty špičky mohou být tak úzké, že se prakticky "časově nepřekrývají" špičky v jednotlivých fázích a tak dojde k tomu, že vodičem N může téci nejnepříznivějším případě proud, který je součtem proudů všech fázových vodičů.
Zkuste si to namalovat!

[Jan Vykoupil]

To Mlkar:
To je velice užitečná informace, že Schneider dělá 4P modulární jističe, to jsem nevěděl... Díky za tip... (jednicka)

[Martin Mlkar]

ČSN 33 2000-5-52 čl. 520.N4.3 bod b) - tento bod říká v překladu, že zásuvky na koncích zapojeny být nemohou a to pravděpodobně z důvodu možného přetížení vodiče N.
Bohužel ČSN 33 2000-5-52 už nevzala v úvahu to, zda když se bude jistit i vodič N, tak zásuvky (resp. nerovnoměrné zatížení.) ve sdruženém obvodu prakticky nevadí.
Takže odpověď na otázku pana Luníkovského je "Mohu napájet pětivodičovým kabelem tři zásuvkové obvody 230V?" je dle normy ČSN 33 2000-5-52 nemůžete.

Podle mě jediné řešení je 4 pólové jištění a myslím, že v tomto případě by se s bodem b) ČSN 33 2000-5-52 prakticky ani teoreticky nemuselo uvažovat. Ale to rozštípne revizní technik a posoudí zda pomocí 4 pólového jištění je možné s bodem b neuvažovat.
Dle mého názoru je to lepší 4 pólově jistit za všech okolností a to ať už se jedná i jen o svítidla.

[Jan Kelbich]

K tomu 4-pól. jističi bych měl poznámku : Pokud vím, tyto jističe mají 4 rovnocenné póly, což pro trojfázovou soustavu se středním vodičem není dobře. Takový jistič nezajistí přednostní odpojení fází, tak se pak může stát, že 2 nebo 3 fáze budou ještě zapnuty, zatímco N bude současně vypnut. Jak známo, tento stav může poškodit spotřebiče.
Nevím, jestli se vyrábí jistič 3+N s jištěním všech pólů.

[Martin Mlkar]

K tomu 4-pól. jističi bych měl poznámku : Pokud vím, tyto jističe mají 4 rovnocenné póly, což pro trojfázovou soustavu se středním vodičem není dobře. Takový jistič nezajistí přednostní odpojení fází, tak se pak může stát, že 2 nebo 3 fáze budou ještě zapnuty, zatímco N bude současně vypnut. Jak známo, tento stav může poškodit spotřebiče.
Nevím, jestli se vyrábí jistič 3+N s jištěním všech pólů.

Jističe 3+N se vyrábí ale to by Vaší popsanou situaci pravděpodobně neřešilo.

Snad v kombinaci s chráničovou spouští tedy 4P jistič + 4P chráničová spoušť, kde by teoreticky mělo jak při přetížení nebo při zkratu dojít k odpojení nejdříve vodiče N. Ale to je otázka spíš na výrobce, bavíme se o časech v ms. Doplnit proudový chránič je potřeba i v případě výše uvedeného dotazu - zásuvky.

Vaše připomínka souvisí i v případě třífázových jističo chráničů - v tomto případě nevím jak je to řešeno.

[Martin Mlkar]

, kde by teoreticky mělo jak při přetížení nebo při zkratu dojít k odpojení nejdříve vodiče N.

Omlouvám se místo N ->L1,L2,L3

[Milan Hudec]

Tyhle situace dle mého názoru naše normy moc nezvládají.

Když na konec 5žil kabelu na počátku jištěném např.2x20A pověsím rozvaděč se třemi jističi např.16A na tři zásuvky, bude to podle norem v pořádku, a přitom z hlediska proudů to bude zcela stejná situace jako bych přívodní kabel rozdělil na tři "natvrdo"- což norma nedovoluje.

[Otakar Dosbaba]

Jistěže mi neuniklo, že v 21. století existují i zařízení, které mají i jiný účiník, než 1. A že vůbec zdaleka ne vše "vrací" do N čistou sinusovku, ale o tom jsem snad psal, ne?
V čl. 520N4.3 je psáno, že spotřebiče takto přípojeny býti mají, nikoliv že bezpodmínečně musí. To by pak nebylo možné provozovat nejednu osvětlovací soustavu, větší lustr, sporák, el. vytápění atd. - ve chvíli, kdy se část spotřebičů vypne, pak už není zajištěno rovnoměrné zatížení.

Mnohdy je zapotřebí instalovat větší množství zásuvek v menším prostoru. Typicky např. v kuchyni a nebo třeba i v domácí dílně apod. Rozvaděč je někde z druhé strany domu a tak je třeba do té kuchyně vhodnější pro univerzálně používané zásuvky na kuch. lince přivést po odjištění 16A jističi 1x CYKY 5Cx2,5 (tedy spíše 5Cx4 tedy z důvodu nesinusových proudů v N vodiči), ukončit jej v např. v krabici KO125, z které jsou potom jednotlivé zásuvky napojeny kabelem CYKY 3Cx2,5. Je tak celkem snadno možné i případně změnit rozfázování zásuvek, dle momentálního současného využívání kuchyňských spotřebičů.
Mám zato, že o něco takového p. Luníkovskému původně šlo.

[Martin Mlkar]

K tomu 4-pól. jističi bych měl poznámku : Pokud vím, tyto jističe mají 4 rovnocenné póly, což pro trojfázovou soustavu se středním vodičem není dobře. Takový jistič nezajistí přednostní odpojení fází, tak se pak může stát, že 2 nebo 3 fáze budou ještě zapnuty, zatímco N bude současně vypnut. Jak známo, tento stav může poškodit spotřebiče.
Nevím, jestli se vyrábí jistič 3+N s jištěním všech pólů.

Tak mě tak napadá, pokud budou všechny 4 póly odpojeny současně, zda je to vůbec nutné řešit.

[Jan Vykoupil]

Tak mi to nedalo a zeptal jsem se na tech. podpoře OEZ, jak je to s tím čtvrtým pólem třeba u kompaktních jističů v provedení 4P. Odpověděli mi, že ten 4.pól (N) vždy jako první zápíná a jako poslední vypíná a že je to dáno předmětovou normou a platí to pro všechny přístroje bez ohledu na typ (kompaktní jističe, modulární jističe, chrániče atd.) a provedení (4P nebo 3+N). Použití 4P přístrojů tedy bezpečně problém příp. přetížení N vodiče řeší.
A na 3.harm. reagují pouze přístroje s konvenční termomagnetickou spouští, velké kompakty s elektronickými spouštěmi na ni nereagují, příp. problém přetěžování N vodiče 3.harm tedy neřeší ani v 4P provedení. Ale to jsem už trochu odbočil... :)

[Martin Mlkar]

Pane Vykoupil za ověření tady máte jedno (beer). Mám tu ale jednu technickou např. pro Schneider - nějak tam není nakresleno (u 4p jističů) kam, že mám ten N vodič zapojit  (surprice).

A na 3.harm. reagují pouze přístroje s konvenční termomagnetickou spouští, velké kompakty s elektronickými spouštěmi na ni nereagují, příp. problém přetěžování N vodiče 3.harm tedy neřeší ani v 4P provedení. Ale to jsem už trochu odbočil... :)

Ale odbočil jste zajímavě. To bych tedy do elektronických spouští neřekl  :'(. Takže jsme např. u Schneidera do nějakých 250A v "pohodě". Nevím do kolika dělají termomagnetické spouště u OEZ. I když možná co výrobce to jiná specifikace i s ohledem na 3. harmonické.

[Jan Kelbich]

..., že ten 4.pól (N) vždy jako první zápíná a jako poslední vypíná a že je to dáno předmětovou normou a platí to pro všechny přístroje bez ohledu na typ (kompaktní jističe, modulární jističe, chrániče atd.) a provedení (4P nebo 3+N). Použití 4P přístrojů tedy bezpečně problém příp. přetížení N vodiče řeší. ...

Dobré info. Jen mi ještě není jasné, jak u těch 4P jističů poznám, který pól je určen pro N.

To Martin Mlkar : Pozor na ty elektronické spouště OEZ. Nevím jak dnes, ale kolem roku 2004, kdy jsem se k tomu náhodou nachomítl, tehdy se vyráběly spouště, kde vybavení řídil jednočipový mikropočítač (!). Já bych tím nejistil ani domovní zvonek.