Je správné připojení místního doplňujícího pospojování v koupelně na HOP ?

[Martin Manas]

Dostala se mi do ruky dokumentace na RD, kde projektant připojuje místní doplňující pospojování v koupelně vodičem CYY 16 do HOP. Pročetl jsem čl. ČSN 33 2000-7-701 čl. 413.1.6 a ČSN 33 2000-7-701 ed.2 čl. 415.2, které o tomto hovoří, ale nikde jsem tam nic o propojení na HOP neviděl. Je toto propojení nutné ?

[AL]

Propojit doplňující pospojování v koupelně s HOP určitě ano, ale osobně nevidím smysl doplňující pospojování kovových vodivých částí propojených mezi sebou CY2,5 - CY4 propojovat z HOP CY16, pokračoval bych z koupelny do HOP stejným průřezem jakým je provedeno samotné doplňující pospojování.

Pozor! opravdu ta CY16 je doplňující pospojování? Není určena např. na pospojování počátku kovového rozvodu topení u kotle, pospojení kovové vložky komína, kovového přívodu vody atd.? V tomto případě by se jednalo o hlavní pospojování a silnější průřez z HOP je namístě.

[Martin Manas]

Chápu podstatu doplňujícího pospojování - abych v onom místě uvedl všechny předmětné neživé části na stejný potenciál, ale nevím, kde je napsáno, že vše pospojené v koupelně musím propojit na HOP. Nevidím tam opodstatnění.

V koupelně je navrženo vše pospojit CY 4 - ta CYY 16 není hlavní pospojení, ale jen připojení na HOP. Z HOP pak vedou CYY 6 na trubky ÚT, do rozvaděče (PE), k bojleru a hlavní uzemňovací přívod (FeZn 8 mm). Tady ty CYY 6 chápu, když hlavní přívod je CYKY 5x6, ale ta 16-ka mi nejde do hlavy - nevím teda - to přiznávám - kolik má být průřez vodičů hlavního pospojování, když je přívod do RD 5x6 - domnívám se, že také 6.

Já si myslím, že propojovat dopl. pospojování v koupelně na HOP je z hlediska jeho účelu zbytečné. V ČSN 33 2000-7-701 to nikde napsáno nevidím. Navíc to je vlastně stejně propojené přes PE vodič v zásuvce a přes rozvaděč na HOP.

[Vít Rotrekl]

Chápu podstatu doplňujícího pospojování - abych v onom místě uvedl všechny předmětné neživé části na stejný potenciál, ale nevím, kde je napsáno, že vše pospojené v koupelně musím propojit na HOP. Nevidím tam opodstatnění.

A třeba vana je taky připojená přes zásuvku? Jasně dneska jsou vany plastové, ale co kdyby tam někdy v budoucnu byla třeba nějaká masážní vana s elektrikou?

Nen

V koupelně je navrženo vše pospojit CY 4 - ta CYY 16 není hlavní pospojení, ....

Není to jen překlep? Neměla tam být jen 6?, Ale zase propoj z HOP do rozvaděče by měl být 16, kdyby se tam osazovali přepěťovky.

[Martin Manas]

A třeba vana je taky připojená přes zásuvku? Jasně dneska jsou vany plastové, ale co kdyby tam někdy v budoucnu byla třeba nějaká masážní vana s elektrikou?


Nen
Není to jen překlep? Neměla tam být jen 6?, Ale zase propoj z HOP do rozvaděče by měl být 16, kdyby se tam osazovali přepěťovky.

Vana přes zásuvku - nerozumím ? No kdyby tam byla v budoucnu vířivka, taxe připojí k doplňujícímu pospojení.

Možná to bude překlep, přepěťovky tam jsou a mezi rozvaděčem a HOP  je jen CYY 6 - stačí to vůbec ? (i přesto, že přívod je jen 6-ka ? Má vůbec průřez přívodního kabelu vliv na průřez vodiče PE mezi HOP a rozvaděčem ?

Pořád ale nevím, kde je psáno, že dopl. pospojování v koupelně se připojí na HOP !

[Vít Rotrekl]

Možná to bude překlep, přepěťovky tam jsou a mezi rozvaděčem a HOP  je jen CYY 6 - stačí to vůbec ? (i přesto, že přívod je jen 6-ka ? Má vůbec průřez přívodního kabelu vliv na průřez vodiče PE mezi HOP a rozvaděčem ?

ČSN EN 62305-3 tabulka 8 - minimalní průřezy pro pospojování přípojnic

Navíc to je vlastně stejně propojené přes PE vodič v zásuvce a přes rozvaděč na HOP.

Já jsem možná špatně pochopil tuto větu

Pořád ale nevím, kde je psáno, že dopl. pospojování v koupelně se připojí na HOP

Přečtěte ČSN 33 2000-4-41 č.415 - Doplňková ochrana: Dopnující ochranné pospojení. Tam je to napsáno.

[Mirek Vašák]

Nebudu se přít kde je to napsáno nebo není co člověk to názor. Já osobně jsem zastáncem dotáhnout CY 4 do HOP z důvodu možného přerušení ochranného vodiče v zásuvce a pak máte všude fázi. Před lety jsem byl svědkem kdy sepnul ve sklepě boiler/ síť TN-C/ odpojený zž vodič a v tom okamžiku topenář odřízl kus topení do koupelny. V tom okamžiku blesky,topenář na zemi a na celém topení byla okamžitě fáze. Z toho vyplývá,že to smysl určitě má a nevím co ušetřím na zpravidla několika metrech drátu navíc. Nehledě na  to,že i do kotelny která má kotel na tuhá paliva bych ten pospojovací drát natáhl taky. později totiž mohu přidat OČ a nebo el.kotel.Vím budete mi tvrdit,že při TN-C-S je tato možnost méně pravděpodobná ale náhoda si umí někdy pěkně pohrát.

[Milan Illek]

Přečtěte ČSN 33 2000-4-41 č.415 - Doplňková ochrana: Dopnující ochranné pospojení. Tam je to napsáno.

(no)

[Martin Manas]

V ČSN 33-2000-4-41 ed.2 čl. 415.2 to nevidím. Tady nejde přece o ušetření pár korun za drát, ale o to, jestli doplňující ochranné pospojování plní 100% svoji fci bez připojení na HOP, popř. na PE rozvaděče. Já si myslím, že ano, a to bez ohledu na to, jestli tam to propojení je nebo neni. Ochrana spočívá právě s uvedením na stejný potenciál všech současně přístupných neživých částí a ty musí být spojeny s ochrannými vodiči všech el. zařízení vč. zásuvek v danném prostoru. Jde tedy o to, aby při poruše (nebo i v běžném provozu) mi na oněh přístupných částech nevznikl rozdíl potenciálů.
Bavím se o aplikaci doplňujícího pospojování na prostor. Samozřejmě, když se chytím poznámky 3 ve smyslu použití d.p. v celé instalaci, tak pak ano, to musím pospojit všechno se vším.

[Vít Rotrekl]

to Ilek:
33 2000-4-41 ed.2 Čl. 415.2.1  Doplňující ochranné pospojování musí zahrnovat všechny neživé části upevněných zařízení současně přístupné dotyku a cizí vodivé části včetně, pokud je to proveditelné, hlavních kovových armatu železobetonu. Systém ochranného pospojování musí být spojen s ochrannými vodiči všech zařízení včetně zásuvek

Z toho já chápu že, se vše pospojí s vodičem PE. Tedy je možnost to spojit na HOP. Ano nemusí tobýt na HOP. Ale přijde mě to lepší než to cpát někam do zásuvky.

To Martin Manas:
To si zase já nemyslím že když to pospojíte a nepřípojíte na PE (případně HOP) že to bude fungovat tak jak má. Spíš to bude fungovat tak, že když to nebude připojené, tak je tam sice vyrovnaný potenciál, ale v momentě kdy se tam dostane (nepřemýšlejme jak) napětí, tak bude všude na tom co je pospojené. Když to bude propojené na PE (HOP), tak vám jistě vybaví nějaká ochrana.

[Martin Manas]

.. no ano .. s ochrannými vodiči všech zařízení vč. zásuvek - ale v tom danném prostoru, např. v koupelně. Nemusím přece v rámci doplňujícího pospojování v koupelně spojovat tento lokální systém dop. posp. s ochrannými vodiči přístrojů jinde v domě, nepohybujeme se v "buchu", ale v RD.

To mi chcete říct, že když nebudu mít dopl. ochranné pospojování v koupelně připojený na HOP, že mi pak ta "nějaká" ochrana nevybaví ? To si zase nemyslím já. Máme tam ochranu základní a v případě její selhání nebo při poruše ochranu doplňkovou proudovými chrániči. Takže ona ta nějaká ochrana zapůsobí bez ohledu připojení dopl. posp. na HOP.

Jde mi prostě o to, když tam to propojení nebude, jestli mi to RT nepustí a když, tak jakému doporučení článku ČSN to nebude vyhovovat. Čím víc názorů RT, tím líp.
Opakuji, nejde o peníze, ale nechci se spokojit s odpovědí ... tak to tam dej a neřeš to.

[Vít Rotrekl]

 Jasně už to asi chápu. Tím že to pospojíte na PE v zásuvce, tak se to bude taky samozřejmě propojený na HOP, ale přes x spojů. Kdežto když to propojíte přímo na HOP, tak se vyhnete těm x spojům, což z mýho pohledu je rozumnější. Čím více spojů tím je pravděpodobnější možnost poruchy. A tak nějak mě to přijde "profesionálnější" když povedete jeden drát CYY4 na HOP, než když se bude připojovat někde do zásuvky.
Myslím, že přes revizi by mělo projít i když to bude "jen" připojené do zásuvky.

[Mirek Vašák]

Pane Manas já si myslím,protože některé normy se nechají vyložit několika způsoby,tak je lepší udělat i něco navíc a mám téměř 100% jistotu,že to vyhoví revizi. Nemyslím si že zrovna v koupelně v RD se vyplatí šetřit,což mi tak připadá,i když tvrdíte opak. Vemte si příklad pospojíte vanu+ topení +vodu/nebavím se o plastu/ a zásuvku /zrovna tam vyhovuje jedna/ . Z nějakého důvodu se přeruší ochranný vodič do zásuvky a do ní připojíte spotřebič který v tu chvíli odejde. Přes kolík v zásuvce se vám může dostat fáze na pospojení a máte fázi na vaně topení a pod.Toto už mi říká, že tím dotažením na HOP nemůžu nic zkazit,ale spíš vylepšit. A pokud jste tím pospojením chtěl vynechat zásuvky a spojit pouze kovové předměty v koupelně no nevím nevím ale to se RT určitě líbit nebude

[Jan Franěk]

Já se domnívám, že je to nutné na HOP připojit. Jako důvod vidím to, že tato ochrana se nazývá Doplňující ochranné pospojování. Nejmenuje s místní ochranné pospojování, tedy pospojené pouze v místě.
ČSN 33 2000-7-701 čl 415.2
Proto mi z toho logicky vycháhází připojení na HOP.

Podle uložení je pak minimální průřez tohoto pospojení 2,5mm2 v případě mechanické ochrany a 4mm2 bez mechanické ochrany.
ČSN 33 2000-5-54  čl.543.1.3

[Rozmahel Vladimír]

Pospojování v tomto případě řeší dotyk rukama mezi dvěma částmi zajištěním nulového potenciálu v daném místě. Z tohoto důvodu je vhodné provést pospojování co nejblíže daného prostoru. Může samozřemě nahradit i přerušený ochranný vodič a uzavřít poruchový proud jinou cestou. Problém je ale v tom, že i když zabrání dvojpólovému dotyku, nezabrání dotyku proti zemi na pospojovanou část pod napětím v důsledku poruchy.

[Martin Manas]

2Mirek Vašák:
Uvádíte jako příklad situaci, kterou řeší doplňková ochrana proudovými chrániči. Při přerušení PE vodiče a následné možné poruše začne proud unikat jinými cestami a dojde k vybavení FI.
.. a v žádném případě jsem nechtěl vynechávat zásuvky, o tom jsem nikdy nikde nepsal !

2Jan Franěk:
.. ale v koupelně se jedná o místní doplňující pospojování - viz. ČSN 33 2000-7-701 ed.2 čl.415.2 hned prbvní 3 slova .. "Místní doplňující pospojování musí v souladu s požadavky 415.2 spojit s ochranným vodičem .."
Tedy s ochranným vodičem, nikoliv s HOP !

Ještě jednou opakuji - nejde o šetření na nesprávném místě ! Btw. technická místnost s HOP je vzdálena 6m.
Místní doplňující pospojování v koupelně mi právě jako další doplňková ochrana při poruše řeší to, že když se mi na nějakou vodivou neživou část v daném prostoru dostane napětí (a jak napsal výše pan Rotrekl .. neřešme jak) a tudíž není důvod , aby došlo k vybavení základní nebo doplňkové ochrany proudovými chrániči, tak bude toto pomocí pospojování neživých částí stejným potenciálem všech těchto neživých částí.
Tedy je to další dopl. ochrana, která řeší další eventuélní poruchový stav a zvyšuje bezpečnost, ale v žádném případě nesupluje jiné ochrany. Má zabránit tomu, aby při současném dotyku na různé vodivé neživé části nedošlo k průchodu el. proudu tělem. Bohužel už nezabrání dotyku proti zemi, jak psal pan Rozmahel.

[Jan Franěk]

Pospojování v tomto případě řeší dotyk rukama mezi dvěma částmi zajištěním nulového potenciálu v daném místě. Z tohoto důvodu je vhodné provést pospojování co nejblíže daného prostoru. Může samozřemě nahradit i přerušený ochranný vodič a uzavřít poruchový proud jinou cestou. Problém je ale v tom, že i když zabrání dvojpólovému dotyku, nezabrání dotyku proti zemi na pospojovanou část pod napětím v důsledku poruchy.

To také není jejím účelem. Tato ochrana je pouze doplňková. Jen by měla zlepšit (doplnit) základní ochranu, stejně tak jako chránič.

Navíc mě nenapadá jak lépe zvednout ochranu při poruše v těchto prostorách, než chráničem a doplňujícím pospojováním, připojeným na HOP. Těch poruch by se muselo potkat mnoho, aby vznikl nebezpečný stav na nebezpečnou dobu. Proto si také nedovedu představit na "pospojované části" nebezpečné napětí delší čas, než pár milisekund. Tedy v případě použití všech předepsaných ochran.

PS: Pane Manas. Jak se jmenuje tento článek normy? DOPLŇUJíCÍ OCHRANNÉ POSPOJOVÁNÍ.
Přečtěte si důkladně citovaný článek. Místní doplňující pospojování musí být provedeno v souladu s celým článkem 415.2.  Pak se tam nepřímo píše o připojení  na HOP. Když není zřízeno, musí pospojit všechny kovové sítě  na vstupu do nebezpečného prostoru.  Podle mne ten první odstavec říká jen to, že se tato ochrana musí připojit ke kolíku v zásuvce  a pod.

[Rozmahel Vladimír]

Smysl doplňkového pospojování v koupelně je vyloučení rizika dvojpólového dotyku. Není to supl typu: zdvojíme ochranný vodič, i když to tak jistě může zafungovat.
Staly se hloupé smrťáky právě tak, že dotyčný držíce se pospojované neživé části sáhl na poškozený , nepospojovaný spotřebič pod napětím. / na jeho poruchou živý kryt /
A nebo i naopak. Zpěvák hudební skupiny se držel probíjejícího mikrofonu. Stál na koberci a dřevěném pódiu a nic necítil. V okamžiku, kdy se dotkl pospojovaných futer, obdržel smrtelný zásah.