Je spojení uzemnění hromosvodu s vodičem PEN elektroinstalace výhodné ?

[Fuk Tomáš]

Je to tak.

[Milan Hudec]

Tak to uzavřeme?

Já jsem doploužil, navíc je Zelený čtvr., a obávám se o zdraví p.Fuka :)

[Fuk Tomáš]

...a obávám se o zdraví p.Fuka :)

Děkuji, ale obav netřeba. Jsem povahy klidné a jen tak mě něco nerozhodí  :D

[Milan Hudec]

Děkuji, ale obav netřeba. Jsem povahy klidné a jen tak mě něco nerozhodí  :D

Zaplaťpámbu, ovšem velmi by mne zajímalo, kde jste všechny ty vědomosti načerpal, u vás a u p.Doležala mě přijde, že musíte žít několik životů, nevím jestli seriově či paralelně, ale musí v tom být nějaký fígl.

[Jirka Š. Svejkovský]

Pane Hudec, existují lidé vzdělaní více a lidé vzdělaní méně. Tak už to na světě chodí. A zaplať Perun za ty vzdělanější. Kde bychom dneska bez nich byli ...

[Milan Hudec]

Pane Hudec, existují lidé vzdělaní více a lidé vzdělaní méně. Tak už to na světě chodí. A zaplať Perun za ty vzdělanější. Kde bychom dneska bez nich byli ...

Svatá pravda, ale oni dva Pánové toho ví až podezřele moc, že by nějaký lektvar (dance)

[Fuk Tomáš]

... ví až podezřele moc, že by nějaký lektvar (dance)

Ten lektvar se nejspíš jmenuje internet. Na něm je spousta užitečných informací - ale taky spousta šumu, balastu a blábolů.
Dobré vzdělání v kombinaci s přirozenou inteligencí a nějakou tou praxí dá naštěstí člověku schopnost se v tom balastu zorientovat, vyhledávat hodnověrné informace, ověřovat si je, na základy co má z dřívějška napojit nové poznatky, promyslet si souvislosti a odfiltrovat bláboly. Skleróza pak nemá šanci  :D

[Alois Kadlík]

Záleží na tom, kterou formulaci Ohmova zákona máte na mysli.

Jestli tu nejjednodušší, která považuje odpor za konstantu a říká, že podíl napětí a proudu je jí roven,

anebo tu obecnější, která vlastně definuje impedanci jako poměr vektorů napětí a proudu, přičemž impedance může být závislá na proudu (resp. napětí) a frekvenci.

Obecně se elektromagnetické projevy blesku řídí Maxwellovými rovnicemi, ale to je trochu složité pro internetové diskusní fórum.
Kdyby tomu tak bylo, tak by do vás žádný proud nepustil. Bohužel tomu tak ve Vašem případě není.
Vodovodní kohoutek je ve Vašem případě na potenciálu vzdálené země, zatímco Vy stojící na podlaze nejnižšího podlaží jste v okamžiku vrcholu bleskové proudové vlny na velmi vysokém potenciálu, lišícím se od potenciálu vzdálené země - v příkladu co jsem uvedl - o 500 až 1500 kV.
Nějaké gumové podrážky nebo pantofle jsou v takovém případě spíše na škodu, protože místo aby se proud rozložil do plochy, soustředí se výboj do jednoho místa a následky jsou o to horší.
Cesta bleskového proudu šla mimo strojený hromosvod, a jako náhodný hromosvod posloužil zaparkovaný skříňový automobil, zřejmě už mimo ochrannou zónu hromosvodu na budově. Pokud by byl PEN elektroinstalace spojen se zasaženým (náhodným) "hromosvodem", tj. kostrou automobilu, bylo by napětí mezi podlahou pod chalupářem a lampou mnohonásobně menší, a k úrazu by nejspíše vůbec nedošlo.
Podstata tohoto ochranného opatření není ve spojení zemničů (i když každý zemnič navíc je dobrý), ale v kvalitním vodivém spojení PEN s hromosvodem, a to v místě co nejbližším zemi.

Kdyby bylo bývalo udeřilo do strojeného hromosvodu na té chalupě, a chalupář by seděl v koutě poblíž svodu/zemniče, pak by v důsledku chybějícího spojení mezi PEN a zemničem hromosvodu velmi pravděpodobně došlo k úrazu také.

Mám na mysli základní ohmův zákon. Kdy se cesta blesku vždy neřídí podle velikosti odporu.

Při  vzdáleném uzemnění hromosvodu bude  na základech podstatně menší napětí. Pokud by byl základový zemnič, tak je spojení s vodičem PEN nutné.

Vaše vysvětlení dokazuje, že by spojení uzemnění vodiče PEN s uzemněním hromosvodu nemohlo zabránit neštěstí a že blesk si své cesty určuje sám.

[Jan Hájek]

Vaše vysvětlení dokazuje, že by spojení uzemnění vodiče PEN s uzemněním hromosvodu nemohlo zabránit neštěstí a že blesk si své cesty určuje sám.

Začíná mne zajímat ve které dimenzi jste absolvoval základní vzdělání. Pokud by to mělo být tak jak popisujete, neexistovala by tato diskuze.
Začínám mít pocit, že tento Matrix obsahuje chybu.

[Alois Kadlík]

Začíná mne zajímat ve které dimenzi jste absolvoval základní vzdělání. Pokud by to mělo být tak jak popisujete, neexistovala by tato diskuze.
Začínám mít pocit, že tento Matrix obsahuje chybu.

Myslel jsem, že se tady diskutuje. Jak vidím, tak se tady nejedná o žádnou diskusi.

Konkrétně případ v osadě Jizerka je toho příkladem.   

[Milan Hudec]

Mám na mysli základní ohmův zákon. Kdy se cesta blesku vždy neřídí podle velikosti odporu.

Při  vzdáleném uzemnění hromosvodu bude  na základech podstatně menší napětí. Pokud by byl základový zemnič, tak je spojení s vodičem PEN nutné.

Vaše vysvětlení dokazuje, že by spojení uzemnění vodiče PEN s uzemněním hromosvodu nemohlo zabránit neštěstí a že blesk si své cesty určuje sám.

Ještě takto:
Ideální řešení (spíše teoretické) je pokud blesková plasma vstupující do země bude co nejvíce vzdálena jakémukoli potenciálu obydlí, nejen vodiči PEN.
Takže ano nespojovat hromosvod ale pouze ten velice oddálený (napadá mě ten příklad stavby "pod" vvn, jehož podpěry budou od domku velmi vzdálené).

[Fuk Tomáš]

Mám na mysli základní ohmův zákon. Kdy se cesta blesku vždy neřídí podle velikosti odporu...

... blesk si své cesty určuje sám.

Blesk si své cesty neurčuje sám. Určují mu jej místní podmínky a přírodní zákony.
Co působí potíže při předvídání chování blesku, je jeho postup ve špatně vodivém nehomogenním prostředí. Naopak jeho postup v okamžiku, kdy vstoupí do jímací soustavy, je velmi dobře předvídatelný. Pouhá otrocká aplikace té nejprimitivnější podoby Ohmova zákona na to ovšem nestačí - což neznamená, že to není dobrá pomůcka.

Při  vzdáleném uzemnění hromosvodu bude  na základech podstatně menší napětí.

Právě ta Jizerka je názorná ukázka, v čem je toto uvažování mylné. Základy byly na zemním potenciálu, a jak to dopadlo...
Ochrana před bleskem netkví primárně v eliminaci vysokého potenciálu, ale v eliminaci vysokého gradientu potenciálu v místech, kde se vyskytují lidé. Jak by se vám líbilo mít podlahu v té chalupě v jednom rohu (nejblíž k oddálenému zemniči) na potenciálu +500 kV a v opačném rohu (nejdále od oddáleného zemniče) +250 kV?

Vaše vysvětlení dokazuje, že by spojení uzemnění vodiče PEN s uzemněním hromosvodu nemohlo zabránit neštěstí.

Taky tu nikdo netvrdí, že pouhé jedno dílčí opatření je samospasitelné.
Provedení ochrany před bleskem podle doporučení normy (tj. jímací soustava, obvodový nebo základový zemnič + spojení PEN s tímto zemničem) by bylo neštěstí zabránilo. Když se cokoli z toho vypustí nebo ošulí, je to špatně a na problém je zaděláno.

Argumentuje se tu, že většina domů postavených před r. XX to tak nemá, a většina z nich bez problému léta funguje. Jenže jde právě o tu menšinu z menšiny, která problémy zažila, a přitom by bývala nemusela.
Drtivá většina lidí, kteří přecházejí na červenou, to taky bez problémů přežije - ale asi to není způsob hodný doporučení.

P.S. osobně bydlím v domě kolaudovaném 1998, postaveném developerem podle PD z r. 1996, a majícím základový zemnič hromosvodu spojený s HOP. To jen na okraj k tomu, jak dlouho už se to tak v reálu dělá.

P.P.S. ohledně oddáleného izolovaného hromosvodu s oddáleným zemničem vás odkážu zpátky na začátek této diskuse, kde je to v kostce vysvětleno. Až budete mít takto realizovaný svůj barák, dejte vědět, abychom vám mohli pogratulovat.

[Milan Hudec]

Citace: Alois Kadlík  Dnes v 07:13
Při  vzdáleném uzemnění hromosvodu bude  na základech podstatně menší napětí.

Právě ta Jizerka je názorná ukázka, v čem je toto uvažování mylné. Základy byly na zemním potenciálu, a jak to dopadlo...
Ochrana před bleskem netkví primárně v eliminaci vysokého potenciálu, ale v eliminaci vysokého gradientu potenciálu v místech, kde se vyskytují lidé. Jak by se vám líbilo mít podlahu v té chalupě v jednom rohu (nejblíž k oddálenému zemniči) na potenciálu +500 kV a v opačném rohu (nejdále od oddáleného zemniče) +250 kV?

Zde musím s p.Kadlíkem v případě plánovaného nasazení centrálních aktivních hromosvodů pro celé území ČR souhlasit, byla by jistě hloupost se třeba z Berouna prokopávat až do Krkonoš se svým HUP.
Do této doby místně spojujme.

[Jaroslav Ratiborský]

Potěšila mne skutečnost,že má otázka oslovila takové množství diskutujících cca 1600 osob ať již z jakéhokoliv důvodu a všem ,kteří mne záporně ohodnotili d ě k u j i za přízeň .

[Alois Kadlík]

Blesk si své cesty neurčuje sám. Určují mu jej místní podmínky a přírodní zákony.
Co působí potíže při předvídání chování blesku, je jeho postup ve špatně vodivém nehomogenním prostředí. Naopak jeho postup v okamžiku, kdy vstoupí do jímací soustavy, je velmi dobře předvídatelný. Pouhá otrocká aplikace té nejprimitivnější podoby Ohmova zákona na to ovšem nestačí - což neznamená, že to není dobrá pomůcka.
Právě ta Jizerka je názorná ukázka, v čem je toto uvažování mylné. Základy byly na zemním potenciálu, a jak to dopadlo...
Ochrana před bleskem netkví primárně v eliminaci vysokého potenciálu, ale v eliminaci vysokého gradientu potenciálu v místech, kde se vyskytují lidé. Jak by se vám líbilo mít podlahu v té chalupě v jednom rohu (nejblíž k oddálenému zemniči) na potenciálu +500 kV a v opačném rohu (nejdále od oddáleného zemniče) +250 kV?
Taky tu nikdo netvrdí, že pouhé jedno dílčí opatření je samospasitelné.
Provedení ochrany před bleskem podle doporučení normy (tj. jímací soustava, obvodový nebo základový zemnič + spojení PEN s tímto zemničem) by bylo neštěstí zabránilo. Když se cokoli z toho vypustí nebo ošulí, je to špatně a na problém je zaděláno.

Argumentuje se tu, že většina domů postavených před r. XX to tak nemá, a většina z nich bez problému léta funguje. Jenže jde právě o tu menšinu z menšiny, která problémy zažila, a přitom by bývala nemusela.
Drtivá většina lidí, kteří přecházejí na červenou, to taky bez problémů přežije - ale asi to není způsob hodný doporučení.

P.S. osobně bydlím v domě kolaudovaném 1998, postaveném developerem podle PD z r. 1996, a majícím základový zemnič hromosvodu spojený s HOP. To jen na okraj k tomu, jak dlouho už se to tak v reálu dělá.

P.P.S. ohledně oddáleného izolovaného hromosvodu s oddáleným zemničem vás odkážu zpátky na začátek této diskuse, kde je to v kostce vysvětleno. Až budete mít takto realizovaný svůj dům, dejte vědět, abychom vám mohli pogratulovat.

Souhlasím, že cestu určují místní podmínky.
Díky diskusi jsem se zajímal skutečně naměřenými hodnotami blesku. Nenašel jsem ani jedno takové měření. Různé aplikace výpočtů jsem zatím našel jenom ve firemních brožurkách. Těch 5m uzemnění hromosvodu od budovy je vzdálenost, která byla vyhodnecením následků  při úderech blesku jako vyhovující. U osady Jizerka jde o tvrzení proti tvrzení ani jedno nemusí být pravda..

[Fuk Tomáš]

...jsem se zajímal skutečně naměřenými hodnotami blesku. Nenašel jsem ani jedno takové měření. Různé aplikace výpočtů jsem zatím našel jenom ve firemních brožurkách.

Výzkumné zprávy a encyklopedické sborníky se obvykle ve firemních brožurkách nevyskytují.
Zaplaťte si přístup do sítě odborných a vědeckých knihoven a do smrti to všechno nepřečtete.

Těch 5m uzemnění hromosvodu od budovy je vzdálenost, která byla vyhodnecením následků  při úderech blesku jako vyhovující...

Pak také musíte uvést, vyhovující k čemu. Napovím: k tomu, aby byla pravděpodobnost přímého výboje mezi nimi skrz zeminu dostatečně nízká. Pokud není třeba chránit osoby či majetek proti dalším projevům bleskového proudu, je možno pak nechat zemniče i oddělené. Najděte ale v té normě formulaci, která by z důvodu ochrany života či majetku doporučovala oddělení zemničů.

U osady Jizerka jde o tvrzení proti tvrzení ani jedno nemusí být pravda..

Jistě. Pokud ovšem stojí tvrzení odborníka, který byl na místě a záležitost podrobně zkoumal (viz zpráva o Jizerce), proti tvrzení laika, který o problematice ví pramálo a na místě nebyl, pak není rozhodování příliš obtížné.

[kolem_jdoucí]

Potěšila mne skutečnost,že má otázka oslovila takové množství diskutujících cca 1600 osob

a tím se přiřadila k podobným velmi zajímavým diskutabilním a složitým odborným tématům jako
-Jaký mám připravit přívod pro třífázový sporák 400V? (1673 shlédnutí)
-Mám přizemnit bod rozdělení v paneláku? (1638 shlédnutí)

všem ,kteří mne záporně ohodnotili d ě k u j i za přízeň .

Škoda že já nemůžu taky bych vás rád potěšil.

[Milan Hudec]

Souhlasím, že cestu určují místní podmínky.
Díky diskusi jsem se zajímal skutečně naměřenými hodnotami blesku. Nenašel jsem ani jedno takové měření. Různé aplikace výpočtů jsem zatím našel jenom ve firemních brožurkách. Těch 5m uzemnění hromosvodu od budovy je vzdálenost, která byla vyhodnecením následků  při úderech blesku jako vyhovující. U osady Jizerka jde o tvrzení proti tvrzení ani jedno nemusí být pravda..

Těch 5m je hlavně v současné době uvedeno v informativní příloze normy a předpokládám, že v dalších vydáních zmizí tak jako obdobná dřívější ustanovení.
Pokud bych situaci mohl přirovnat k používání AL, ani ten není zcela zakázán v malých průřezech pro doplnění stávajících rozvodů, ale zatím neznám nikoho, kdo by takovou úlevu využil, každý kdo si říká elektrikář by měl mít nějakou profesní hrdost založenou mimo jiné na studiu a uplatňování nových postupů, nikoli se chytat určitých úlev norem, které je možno uplatňovat v nevyhnutelných a speciálních situacích, nikoli v diskuzi kolem obvyklé výstavby.

Ještě by mne zajímalo, které téma bylo nejdelší, má někdo takový přehled?