Co může být za problém při přepnutí 7,5kW motoru hvězda trojúhelník?

[JosefS]

Předělání hlavního jističe na 32A, do toho bych teda nešel. Kvůli tomu, že párkrát do roka poběží senomet, to by vyšlo dost draze.
Ještě se zeptám. Když mám jednotlivé vinutí u motoru, rozlišuje se začátek a konec vinutí, nebo je to jedno. Jako jestli když přepnu motor do hvězdy, jestli je přívod na spodních 3 svorkách a vrchní jsou spojeny a nebo to může být opačně (spodní spojeny, na horních přívod)?

[Jiří Schwarz]

ale když přepnu třeba pomaleji, tak se stane, že jistič vypadne.

Jak to myslíte?
Nemáte problém s tím, že by se při "pomalém" pohybu ovládacího prvku špatně oddálily kontakty a došlo k vytažení oblouku?
Není přepínač nějaký "vadný", že by při "pomalém, bržděném" pohybu ovládače došlo k přepnutí jednotlivých kontaktů v různém čase a tak že by došlo ke krátkodobému zkratu?

[František Janeček]

Je úplně jedno, jestli spojujete při hvězdě do uzlu začátky nebo konce vinutí.Nesmí se spojovat třeba jeden konec se dvěma začátky ale to ve vašem případě není, protože jste psal, ze samotný motor se nechá rozběhnout a to by nešlo.Je docela možné, že subtilní přepinač VS16 sice podle katalogu vyhoví ale je úplně "knop".U některých ventilátorů se při rozběhu zavírá sání aby se zmenšil potřebný moment na rozběh.Nevím jestli by to ve vašem případě pomohlo.

[Václav 3]

Ještě se zeptám. Když mám jednotlivé vinutí u motoru, rozlišuje se začátek a konec vinutí, nebo je to jedno. Jako jestli když přepnu motor do hvězdy, jestli je přívod na spodních 3 svorkách a vrchní jsou spojeny a nebo to může být opačně (spodní spojeny, na horních přívod)?

Na svorkovnici 3F motoru není nikde určeno, co jsou začátky a co konce vinutí, pouze je to zapojeno tak, aby v jedné řadě byly začátky a v druhé konce a to se nesmí poplést, jestli bude přívod na všech začátcích a klema (v případě zapoj. do Y) na koncích je jedno a může to být  i obráceně.

Ještě jestli nemůže být problém, že přívod je cca 30m problužovákem 4x2,5?
Anebo že dům je na konci dědiny jako poslední připojený, ale zase nadruhou stranu je hned sousední dům připojen na sloup vedle a má solární elektrárnu, tipuju tak 10kW.

To, že jste na konci obce, není zase až tak rozhodující, záleží, jak dlouhé vedení je mezi Vámi a trafostanicí. Přívodní kabel ke stroji dlouhý 30m a v provedení 4x2,5 je poddimenzovaný, vyměnil bych ho minimálně za 4x4. váš motor má těžký rozběh (je i při rozběhu zatížen rotorem senometu), takže má velký záběrový proud a kabel na kterém vznikají velké úbytky rozběh zpomaluje, takže tento stav trvá déle než obvykle, na což také reagují jističe.  


Solární elektrárna u souseda může být výhoda, ale také nemusí, bylo by užitečné vědět, jestli soused do sítě dodává a kolik, protože výstup měniče SE nemusí mít kvalitní sinusovku a na to motory reagují velice negativně.

[JosefS]

Jak to myslíte?
Nemáte problém s tím, že by se při "pomalém" pohybu ovládacího prvku špatně oddálily kontakty a došlo k vytažení oblouku?
Není přepínač nějaký "vadný", že by při "pomalém, bržděném" pohybu ovládače došlo k přepnutí jednotlivých kontaktů v různém čase a tak že by došlo ke krátkodobému zkratu?

Přepínač byl vyměněn za úplně nový. K vytažení oblouku by asi nedošlo.

Tak jsem měřil proudy, tak motor
bez zatížení:
bere v Y cca 1,5 A na fázi a při D cca 7A.
Ale při přepnutí vyskočí rafička měřáku úplně nadruhou stranu, je to jenom mžik.
Když se to rychle přepne, tak jistič nevyskočí.

se zatížením (senomet):
Při zapnutí do Y to jde rafička taky na druhou stranu, takže proud velký, ale neměřil jsem kolik (min 30A - co jsem měl přepnutý aktuální rozsah měřáku) a postupně se snižuje (cca 15 s), než se turbína (motor) roztočí naplno na 13A.  Napětí (měřeno na vypínači) před zapnutím 407V, po zapnutí spadne na 382V a postupně narustá na 405V.
To vydržely všechny jističe vřadě B16A, B20A, B25A.
Při přepnutí přepínače do D vše vypadne, tudíž nelze nic měřit. Ale při zapojení jen na hlavní jistič B25A a po vypadnutí při přenutí do D a rychlém opětovném nahození hlavního jističe se motor chytne a bere motor proud při D cca 14A.

Nepřijde mě, že by byl rozdíl v otáčka při Y a D, není nijak slyšet, že by se senomet nějak víc rozběhl.

[Václav 3]

Otáčky asynchronního motoru jsou stejné při zapojení do D jako při zapojení do Y, protože ty jsou dány kmitočtem sítě, počtem pólů motoru a tzv. skluzem (t. j. jak je konstruován), při přepínání se mění pouze výkon a proud ve fázi.

To, že vám vyskočí A-metr až za stupnici je normální, to je právě ten proudový ráz, který je tím větší a delší, čím je více motor zatížen při rozběhu. Pokud by bylo možno rozeběhnout motor samotný a pak teprve připojit zátěž nějakou spojkou, byl by rozběh daleko snazší. Protože se jedná o motor s kotvou na krátko, tak se vlastně při rozběhu (než se roztočí) chová jako transformátor, jehož sekundár je zkratovaný (klec v kotvě je vlastně ten zkratovaný sekundár).

[Krýdl Petr]

Jestli mohu přispět svojí troškou do mlýna tak následovně :
- přepínač VS 16 bych opravdu nebral jako to nejlepší řešení, což už někdo konstatoval výše, že se mohou nebo již mohou být opálené kontakty a dělají neplechu.
- ideální řešení by bylo spouštění pomocí softstartéru nebo fr. měniče, což ale asi pro vás cenově nebude akceptovatelné
- dále kontrolovat konstrukčí podmínky provozu, myslím tím při rozběhu senometu plně uzavřené sání a zabránit tak mechanicky maximálnímu výkonu
- nejelépe se mi jeví varinta předělat ovládací skříňku na stykačové spouštění Y/D pomocí tlačítek star/stop v ovládacím okruhu a vyřešíte též jeden velký problém což je, že při výpadku el. napájení nemůže po obnově napětí dojít k samovolnému spuštění stroje. Což ve vašem případě s přepínačem VS 16 lze. Ovšem stroj by stejně nerozeběhl, protože zůstal navolen v provozu D a došlo by ihned k výpadku jističe.

[JosefS]

- dále kontrolovat konstrukčí podmínky provozu, myslím tím při rozběhu senometu plně uzavřené sání a zabránit tak mechanicky maximálnímu výkonu

No moc tomu nerozumím, co bych si tím pomohl? Nemám problém rozběhnout senomet na Y, ale v okamžiku přepnutí do D to vypadne.
Když bych mu uzavřel sání, tak to bude ještě horší, nebo ne?

[rvrdr]

Problém bude nejspíš v tom že při přepínání Y D dochází k fázovému posuvu proudů o 30 stupňů myslím, tím pádem dochází k posunu mag toku takže rotor musí o tento úhel náhle poskočit. Vlivem velkého momentu setrvačnosti vrtule rotor nemůže dostatečně rychle poskočit což vyvolá proudový náraz vyhazující jističe. 

[František Janeček]

S uzavřeným sáním se motor rozeběhne lehčeji.U velkých ventilátorů se používá pro odlehčení motoru při rozběhu.Za zkoušku to stojí.Hlavně si musíte dát pozor aby byla uzávěra dostatečně pevná a nevletěla vám dovniř.

[Krýdl Petr]

Nedalo by se doplnit ještě něco z historie provozu?
Myslím to tak, zda zařízení dříve bez problému fungovalo, a závada rozběhu se projevila až nyní?
Dále jestli není možná varianta, která byla dříve hodně rozšířena na hospodářských staveních, že objekt byl připojen přes pojistky 3x E33/35 A nebo motorový jistič 35 A a v tom případě nebyl problém při spouštění? A nyní po rekonstrukci elměrové části s hl. jističem B/25/3 je nyní problém s rozběhem.
Doporučuji nechat odborně zkontrolovat zapojení cívek (začátky a konce) a opravdu za nejmenší náklady předělat ovládání rozběhu Y/D na stykačové spouštění s blokací.
Nebo za větší investovaný peníz jít do softstartéru.
Jinak, to s tím uzavřením sání je opravdu pomoc na omezení výkonového proudu motoru, ne magnetizačního, který neovlivníte, ten je dán parametry motoru.
Hodně zdaru.

[JosefS]

Senomet je koupený od jednoho koňaře, který ho přestal používat.
Oni ho právě rozbíhali tím způsobem, že ho spouštěli přímo na D, protože k tomu měli na kabelu jen 3f vypínač 0-1. A to takovým způsobem, že vrtuli roztočili ručně a zapnuli. Chvílu se to roztáčelo a pak vypadl jistič a tak to udělali parkrát než se to chytlo naplno. Šílené.  :)  Ale proč tam nedali vypínač Y/D nevím.

[Miroš Jan]

Přepínač byl vyměněn za úplně nový. K vytažení oblouku by asi nedošlo.

Tak jsem měřil proudy, tak motor
bez zatížení:
bere v Y cca 1,5 A na fázi a při D cca 7A.
Ale při přepnutí vyskočí rafička měřáku úplně nadruhou stranu, je to jenom mžik.
Když se to rychle přepne, tak jistič nevyskočí.

se zatížením (senomet):
Při zapnutí do Y to jde rafička taky na druhou stranu, takže proud velký, ale neměřil jsem kolik (min 30A - co jsem měl přepnutý aktuální rozsah měřáku) a postupně se snižuje (cca 15 s), než se turbína (motor) roztočí naplno na 13A.  Napětí (měřeno na vypínači) před zapnutím 407V, po zapnutí spadne na 382V a postupně narustá na 405V.
To vydržely všechny jističe vřadě B16A, B20A, B25A.
Při přepnutí přepínače do D vše vypadne, tudíž nelze nic měřit. Ale při zapojení jen na hlavní jistič B25A a po vypadnutí při přenutí do D a rychlém opětovném nahození hlavního jističe se motor chytne a bere motor proud při D cca 14A.

Nepřijde mě, že by byl rozdíl v otáčka při Y a D, není nijak slyšet, že by se senomet nějak víc rozběhl.

Tímto způsobem změříte velice nepřesné údaje o proudu. Na přesné změření potřebujete klešťový ampérmetr po měření záběrných proudů. ;)

[Martin Kurka]

Vážený pane JosefeS,
Volba vypínače záleží mimo jmenovitého proudu i na tom, co onen spínač bude spínat za zařízení.
Ve Vašem případe VS16 je určený pro 16A pro kategorii spotřebičů AC1 což je proud například pro topidla. Vy spínáte asynchronní motor s kotvou nakrátko, netipujete chod ani nereverzujete - to by bylo AC4 - takže u vás je to běžná kategorie AC3 a tu již má spínač VS16 na hodnotě 12A.
7,5 kW motor má jmenovitý proud 16A, to znamená že ve Vašem případě je spínač VS16 poddimenzovaný a tím mohou při přepínání vzniknout nežádoucí přechodové stavy vedoucí k vypadávání i dobře dimenzovaného jističe.
Prvotní je osadit správný přepínač.

Jestli si dobře z mládí pamatuji, fukary a senomety měly povinně uzavírací desku, protože při nabrání kamene, který jiskřil bylo třeba okamžitě z požárních důvodů potrubí uzavřít. A samozřejmě se uzávěra používala na rozběh. Co se týče paradoxu, že ventilátor se zavřeným sáním bere menší příkon a i proud, je to pravda. Můžete si ji ověřit i měřením na domácím vysavači - při ucpání sání mu stoupnou otáčky - odlehčí se. Ventilátor má kvadratickou charakteristiku, příkon mu roste s druhou mocninou otáček. Proto má lehký rozběh a většinou se u něj ani rozběh hvězda-trojúhelník nedělá - pokud nemá "vrtuli" o příliš veliké setrvačnosti. Je dost možné, že přímý rozběh do D by u vás jistič nevyrážel. Okamžik přepnutí z Y na D je totiž v tak velkých otáčkách, že je motor díky kvadratické charakteristice ventilátoru zatížen prakticky plnou zátěží. Protože motor na Y má malý výkon,  při přepnutí do D se uplatní mimo nárůstu proudu způsobeného přepojením vinutí i plná zátěž motoru od ventilátoru. Pokud ovšem zaškrtíte sání, tuto zátěž potlačíte.
Já mám prakticky ověřeno, že motor 7,5kW bez zátěže a napojený prodlužovákem 20m se na B25 rozběhne na přímo. Nevidím důvod, proč by se s uzavírací deskou i vám fukar nerozeběhl do D.

Jinak při ventilátorové charakteristice zátěže při ustáleném běhu by měl být proud při 7,5kW motoru 2,5x jmenovitého, tj. 32A, v okamžiku před přepnutím z Y na D 1,25x jmenovitého, teda 20A a v okamžiku přepnutí na D by měl vyskočit na cca trojnásobek jmenovitého, teda  na 48A. Ovšem, pokud přepnete motor z Y-do D příliš brzo, je to jinak. Pokud přepnete při polovičních otáčkách je proud 5-násobný - 80A. Přepínat z Y do D by se mělo na 93% jmenovitých otáček, to je optimum, ale rozběh je trochu delší. Obyčejně se přepíná na 80-85% otáček, kdy je ten proud asi 4-násobný.
Při tvrdém rozběhu do D si vezme motor takřka stejně, jako nezatížený, teda 7x jmenovitý - 112A. Pak rychle klesá. Pokud má motor delší přívod jako u vás, působí jednak pozitivně jako rozběhový odpor ve statoru, jednak negativně jako činitel snižující napětí na motoru a tím i moment. Jenže u ventilátorové charakteristiky nebo u rozběhu naprázdno (cirkulárky) není vliv poklesu momentu při rozběhu nijak kritický, vlastně jen prodlužuje rozběh a dělá jej měkčí. Samozřejmě do jisté rozumné míry. Dúsledkem je že při delších přívodech ten proud není 7 násobný 112A, ale mnohem menší.
Navíc Vaše měření ukázalo, že motor při plném zatížení bere 14A, to znamená že není plně zatížený.
Vaše měření v podstatě odpovídá uvedeným grafům. Z toho je vidět, že hlavní problém je v přepínači. Při přepnutí z Y do D je totiž důležitá jedna funkce. Na několik desítek ms  by nemělo být připojeno žádné vinutí. Pokud je přechod rychlý a okamžitý, vznikají "okruhové" zkratové proudy.  V odstatě musí ve statoru zaniknout klidnou cestou magnetický tok a klidnou se musí vytvořit posunutý.  Zkraty, protiproudy a jiné nekalosti způsobují násilné přemagnetovávání s důsledkem velkých proudů při přepnutí. Proto mají časová relé pro rozběh Y-D mezi přepnutím z Y do D mrtvý čas, proto spínače konstruované speciálně pro rozběh Y-D mají mezi přepnutími krátký mrtvý chod se zaručeným odpojením všech kontaktů. Pokud si ovšem přepínač přetížením "očoudíte"  a vytahujete oblouky (oblouk je vodivý) přepnutí je nedefinované a provázené nadměrným proudem ze sítě.  Tím se stav spínače ještě více zhorší a....

Tímto způsobem změříte velice nepřesné údaje o proudu. Na přesné změření potřebujete klešťový ampérmetr po měření záběrných proudů. ;)

Sice nepřesné, ale na účely diagnostiky problémů postačující. Zde se prokázalo, že motor je správně zapojen, není přetěžovaný a že má asi i ustálený proud ve fázích vyrovnaný.  S trochou zkušeností se u ručičkového klešťáku nezmýlíte ve velikosti záběrového proudu o více než 15%. Ono když se podíváte osciloskopem na první půlvlny, tak ani ty drahé měřáky nezachytí ten opravdu velký proud ;). Navíc bylo správně kontrolováno i napětí na motoru, které také vyhovuje. Postup měření motoru od pana JosefaS byl vzorný. (jednicka)

[Čestmír Dvořák]

Myslím, že v tomto příspěvku se zkoumá to, co je již dávno vyzkoumané. Elektrický motor pro pohon soustruhu SV 18R, zapojený do hvězdy a s příkonem 6kW, je spínaný stykačovou kombinací samosebou s možností reverzace. Při dostatečně tvrdé síti,postačí jištění pojistkami max. 35A. Takových soustruhů je na dílně asi 30ks a nikdy žádný problém nebyl. Bavíme se o tom, že někdo předělal hlavní vypínač. Je otázkou, zda si prověřil začátky a konce vinutí elektromotoru. Někteří opraváři el. motorů se totiž vůbec nezabývjí označením vinutí ,  a připojí je na přívodní svorkovnici tak, jak jim to vyjde. Pokud nemám zaručené informace o zapojení vinutí uvnitř elektromotoru, tak si přece nemohu být absolutně jistý a debata se odvíjí pouze v teoretické rovině.

[Krýdl Petr]

Pane Kůrka, smekám před vaším vysvětlením  (poklona).
Jsem rád, že jste tazateli potvrdil moji poznámku o možnosti uzavření sání a tím i snížením výkonu.
Opravdu bych upřednostnil rozběh pomocí stykačů než přepínačem.

[JosefS]

Mockrát díky za všechny rady, zvlášť panu Kůrkovi a po neděli to vše budu zkoušet - uzavření sání, jiný vypínač, rozběh přímo na D, ...

[JosefS]

Tak jsem dnes vyzkoušel uzavřít sání na senometu a konečně se podařilo přepnout motor s Y do D, a jistič B25A nevypadnul. Hurá!
Co s jističema, co jsou dál (B20A,B16A)? Vyměnit je za C nebo za D?
Vypínač vyměním za silnější.
Prodlužovák dát taky silnější (4x4)?