Uvádíte v projektech konkrétní typy prvků a zřízení?

[Jan Hájek]

Nebo je to další souhrn nesmyslů ?

Ano texty jsou stejně komplikované, jako v Ed. 1, je to prostě text pro lidi s elektrotechnickým vzděláním, stačí základní.

[Jaroslav Ratiborský]

Ano texty jsou stejně komplikované, jako v Ed. 1, je to prostě text pro lidi s elektrotechnickým vzděláním, stačí základní.

Takže stené nesmysly jen v jiném odstínu.

[Jan Hájek]

To: Ratiborský
Vždycky, když ochranu před bleskem vysvětluji nějakému laikovi /dnes například jedné ženě v domácnosti/ a on během 10-15 minut pochopí, vždy si na vás vzpomenu.

[Jaroslav Ratiborský]

To: Ratiborský
Vždycky, když ochranu před bleskem vysvětluji nějakému laikovi /dnes například jedné ženě v domácnosti/ a on během 10-15 minut pochopí, vždy si na vás vzpomenu.

Jak málo stačí ke spokojenosti.

[Jan Hájek]

Jak málo stačí ke spokojenosti.

Což ke spokojenosti, ale k životu!

[Milan Hudec]

S uplatňováním zmiňovaného souboru to máte jako s různými šachovými zahájeními, ty náročné jsou určeny pro mistry a to ještě jen pro některé, použije-li takové zahájení průměrný hráč, bývá na partii žalostný pohled.
Stejný pohled se skýtá na práci hromosvodáře vychovaného dle normy staré, odmítajícího přijmout nový soubor jako celek.
Takový řemeslník nejen, že začne prohrávat s dobou, nýbrž, a to si většinou nepřizná, i sám ze sebou.
Toť na páteční popoledne vše.

[Miroslav Macek]

S uplatňováním zmiňovaného souboru to máte jako s různými šachovými zahájeními, ty náročné jsou určeny pro mistry a to ještě jen pro některé, použije-li takové zahájení průměrný hráč, bývá na partii žalostný pohled.
Stejný pohled se skýtá na práci hromosvodáře vychovaného dle normy staré, odmítajícího přijmout nový soubor jako celek.
Takový řemeslník nejen, že začne prohrávat s dobou, nýbrž, a to si většinou nepřizná, i sám ze sebou.
Toť na páteční popoledne vše.

Svatá slova.
Já však bohužel, žádného eurořemeslníka, vychovaného novou dobou - tím myslím toho, kdož používá ed.2 (resp. ed.3, která bude jistě brzy následovat) - bohužel neznám.

[Jaroslav Ratiborský]

S uplatňováním zmiňovaného souboru to máte jako s různými šachovými zahájeními, ty náročné jsou určeny pro mistry a to ještě jen pro některé, použije-li takové zahájení průměrný hráč, bývá na partii žalostný pohled.
Stejný pohled se skýtá na práci hromosvodáře vychovaného dle normy staré, odmítajícího přijmout nový soubor jako celek.
Takový řemeslník nejen, že začne prohrávat s dobou, nýbrž, a to si většinou nepřizná, i sám ze sebou.
Toť na páteční popoledne vše.

Ono vše nové není dobré a pokud je dobré zas je dobré jen pro někoho.
Je to podobné jako zavedení eura zpočátku to bylo dobré a hodně lidí tleskalo,nyní když se loď potápí začíná hodně lidí chápat jak tato novota násilně implantovaná byla škodlivá.

[Milan Illek]

Podle mého názoru, protože  je více stupňů projektové dokumentace, dle toho obsah.
Asi bych nemohl nazvat projekt realizačním, bez detailního řešení. Na druhé straně, pro nějaké výběrové řízení se nebudu zbývat např. zda pro signalizaci použít ZAP či VYP kontakt a od jakého výrobce nebo trafo 1000 kVA ne jakého typu, ale např. s jakými ztrátami.

[Otakar Dosbaba]

Potíž je v tom, že si realizační dokumentaci zadává stále méně klientů. Spíše je obvyklé, že si investor zadá rychlovku za pár kaček (PD pro stavební řízení), kterou rozešle jako podklady pro zadání zakázky. Vyjde jej to levněji a s nedostatky se musí poprat instalační firmy. Není to správné ale protože si dosud nikdo z uchazečů z pochopitelných důvodů netroufá omlátit investorovi tuto nedostatečnou dokumentaci o hlavu, stává se to standardem. A protože ruka trhu působí na zbídačeném trhu až moc silně, je stále někdo, kdo za těchto podmínek realizaci vezme - "nějak se to musí zkoulet, přece ten kšeft nenecháme konkurenci". A kdyby ne, je v řadě za ním mnoho dalších. Stavby jsou na černo plné ukrajinců a jiných nekvalifikovaných pomocných sil, zboží se vybírá pouze podle nejnižší ceny, ojebává se kde co, aby do nehorázně podlezlé ceny zakázky se to vůbec vešlo a neztečoval se u dodavatelů mj. i fond na záruční opravy.

[Fuk Tomáš]

Po zrušení eura zákonitě musí nastat rozpad EU,zrušení nesmyslných evropských směrnic a dle mého názoru dojde postupně k tomu,že tolik milovaná směrnice nebo norma EN  62305-1 až 4 skončí tam kde zaslouží a odkud neměla být ani vytažena.

Je smutné, že neumíte rozlišovat mezi technickou normou vytvořenou a oponovanou mezinárodním vědeckotechnickým týmem, a směrnicí vytvořenou přebujelou bruselskou byrokracií. Je to něco podobného, jako kdybyste házel do jednoho pytle vysokoškolské učebnice na ČVUT s akčními katalogy Lidlu.

P.S. buďte bez obav, v případě zrušení bruselské byrokracie a nesmyslných evropských směrnic se dotyční vrátí do domovských zemí a zajistí tam vytvoření ještě nesmyslnějších směrnic, zato však v každé zemi jiných  :D

[Pavel Horský]

Já teď dělal jeden projekt pro stavební povolení, do kterého jsem napsal:

Přiložený výpočet osvětlení má pouze informativní charakter z důvodu nutnosti návrhu na konkrétní světelné parametry svítidel. V dalším stupni projektové dokumentace je možné použití jakýchkoli jiných svítidel za předpokladu aktualizace výpočtu a související aktualizace počtu a rozmístění svítidel jakéhokoli jiného výrobce.
Veškerá konkrétní citovaná typová označení a výrobci elektroinstalačního materiálu jsou v dokumentaci uvedeni pouze z důvodu specifikování minimálních požadovaných vlastností a mají pouze informativní charakter. V dalším stupni projektové dokumentace je možné použití jednotlivých prvků jakýchkoli jiných výrobců za předpokladu splnění požadovaných specifikovaných vlastností.

Jak jinak to řešit? Třeba výpočet osvětlení požaduje vyhláška pro DSP - bez konkrétního typu svítidla jej neudělám - ale investor (či kdokoli, EU, veřejná správa, apod) v dokumentaci konkrétní prvky nechtějí.

Používám podobné "okecávací " věty a funguje to. Opravdu si nedovedu představit smysl výpočtu osvětlení bez jasně daných typů svítidel a udání přesných označení zdrojů. Každé svítidlo vyzařuje světelný tok pod jiným úhlem, jiným rozptylem, zdroje mají rozdílné podání barev Ra, prostě to není jen tak. A nejde jen o svítidla. Mnohdy nejdou z důvodu funkčnosti některé materiály nahradit, neboť je vyrábí jen jeden výrobce a ten nemá konkurenci.
Je to postavené na hlavu, jako vše v tomto státě a na tomto světě.
A to, že je problém hlavně u vojáků je pravda. Už jsem to také zažil. Přitom jeden z největších bordelů byl a je hlavně v armádě.

To Ratiborský: já se vám opravdu moc a moc divím, že se stále snažíte bojovat s větrnými mlýny.
                      Stojí vám to za to? Nebo si tou neustálou oponenturou léčíte nějaké své neduhy?
                      Proč už jednou pro vždy nepřijmete skutečnost, že jde technický vývoj neúprosně
                      kupředu a sním vše co se ho týká?
                      Nemyslím, že vaše neustálé remcání přinese vám samotnému nějaké ovoce.
                       Myslím, že jste vzdělaný člověk s docela slušným přehledem v oboru, tak proč
                       tu neustále veřejně škodíte svému jménu?

[Otakar Dosbaba]

Také i mne ty okecávací věty pomáhaly řešit situaci a do té doby jsem se touto záležitostí příliš nezabýval. Je to ale přibližně rok, kdy mi jeden z investorů popsal situaci přibližně takto: "Ne, v žádném případě tam nesmí být uvedeno nic, byť je to uvedeno jako referenční. Stává se nám totiž stále častěji, že je dokumentace vrácena jako nevyhovující dle zákona ZVZ. Bohužel, ale stačí, že příslušný úředník vyšší instance bez bližšího zkoumání uvidí nějaké to označení a šup, již to putuje do skupiny jako nevyhovující. Nesplňuje kritéria, opravte to! Možná bych to po delší tahanici ve vyjímečných případech obhájil, ale jisté to není a já si netroufnu zodpovídat se starostovi z toho, že jsme podklady pro přidělení dotace připravili špatně a o tu dotaci obec / město přišlo. Raději opravdu ne, nic tam nesmí být specifikováno!"

Dnes okecávací věta vyřeší situaci tak ve 20% případů a šance je stále menší a menší.

[Fuk Tomáš]

Pánové, nad čím tu vlastně naříkáte?

Samozřejmě že musíte dát uchazečům o veřejnou zakázku možnost nabídnout něco kvalitnějšího, anebo stejně kvalitního avšak levnějšího než to, co máte v merku. Je na vás, abyste vyspecifikovali ty vlastnosti, které jsou pro projekt důležité, a hranici, přes kterou už vlak nepojede, a uměli to investorovi zdůvodnit. Jste snad profíci a víte, které vlastnosti to jsou.
Že je to pracné a musí se u toho myslet? Proto si vás investor zjednal, ne? Takový už je život - pokud si nedovedete za svou práci vyjednat odpovídající cenu, tak by snad bylo lepší dělat to, co umíte lépe/efektivněji.

[Miroslav Macek]

Podstata problému spočívá v tom, co považujeme za zadávací dokumentaci. Rozhodně to nemůže být detailní projekt, neboť v tom případě by bylo nutno typy zařízení uvést. Nelze-li specifikovat typ, pak nám ani sebelepší popis parametrů nepomůže - je nutno prostě snížit podrobnost řešení a přenechat je vítězi tendru.

[Otakar Dosbaba]

Samozřejmě že musíte dát uchazečům o veřejnou zakázku možnost nabídnout něco kvalitnějšího, anebo stejně kvalitního avšak levnějšího než to, co máte v merku. Je na vás, abyste vyspecifikovali ty vlastnosti, které jsou pro projekt důležité, a hranici, přes kterou už vlak nepojede, a uměli to investorovi zdůvodnit. Jste snad profíci a víte, které vlastnosti to jsou.

Možnost nabídnout ekvivalentní řešení je stanoveno přímo ve zmiňovaném odstavci zákona o VZ, takže v tom problém s demokracií není. Kdo však má co do činění se složitějšími technologickými elektronickými zařízeními, ví, že specifikovat jen klíčové vlastnosti mnohdy nestačí a nebo by ta specifikace stejně musela být tak obsáhlá, že na to v reálných podmínkách není zpravidla vůbec čas. Položek bývá mnohdy poměrně dost a několikanásobně zvýšit objem práce na PD, která musí být zhotovena dle dnešní "módy" zpravidla takřka přes noc, opravdu nejde, ať je člověk profík, jaký chce. Takže bych tu pracnost a to, že u toho musím myslet, raději vkládal do promyšlenosti toho, co projektuji.

Takový už je život - pokud si nedovedete za svou práci vyjednat odpovídající cenu, tak by snad bylo lepší dělat to, co umíte lépe/efektivněji.

Kdyby bylo standardem prostředí, kde není jedinou prioritou cena a rychlost dodávky a případně ještě pouhé zamezení průseru, který by investorovi, potažmo dodavateli, udělal mediální ostudu, nebo způsobil zásadní finanční újmu, pak by to bylo snadné. Dnes je to za hranicí, kdy vítězí ten šikovnější. Posunulo se to dál. Vítězí ten, kdo je levnější a rychlejší. Na větší objem precizní práce musí být zkrátka více času a nebo na tom musí dělat více lidí, což je pochopitelně vždy dražší. Takže sečteno a podtrženo, my, co se úzce specializujeme na určitou oblast, léta sbíráme know-how, zjišťujeme provozní i servisní reference, v oboru trvale fungujeme i jako uživatelé těchto technologií a zkušenosti či poznatky nakonec vkládáme do tvorby PD, potažmo využitelnosti a spolehlivosti instalované techologie, máme nakonec vyklízet pole, a jít dělat něco efektivnějšího? Přenechávat tak pole působnosti těm, co sledují především zisk z prodeje jím distribuovaného zboží? A nebo ještě i těm, kteří hledají maximální zisk nekompromisním a bezohledným škrcením svých subdodávek? K čemu pak byly ty dlouhé předešlé roky sbírání znalostí a zkušeností? Abychom šli dělat něco úplně jiného? A vlastně co, nakonec?


Nebylo však účelem tu nad něčím naříkat. Spíše jsem si chtěl udělat takovou sondu, nakolik vás, projektanty, ta nemožnost snadných specifikací typovým označováním ve výkresech opravdu vytáčí. Z osobních jednání mám zkušenost, že všechny, bez výjimky. Zde je tomu kupodivu jinak a asi je to všem natolik jedno, že to téměř nikomu nestojí za to, sem nějak na toto téma přispět.  ?

[Jan Štěpán]

Podstata vůbec nespočívá v tom co "považujeme" za zadávací dokumentaci. Obsah jednotlivých stupňů dokumentace je specifikován. Projektuji už nějaký čas. Setkal jsem se stejně jako všichni s různými typy investorů. Vždycky jde o to, jestli si to co děláte, dokážete obhájit. Ne uštěkat, ale logicky položit jasné argumenty pro své řešení.

K tématu: Jde o to, že jsou zařízení, které ve stupni dokumentace pro provedení stavby není možné nahradi kvůli specifickým vlastnostem. Rád bych viděl délku výkazu výměr při neuvedení konkrétních typů zařízení. Zkusili jsme to jednou u FVE pro základní školu, kde investorem byla obec. Řešil jsem to opsáním hodnot z datasheetu.  ;) výsledek byl, že jsem znal 5 ze 7 nabízejících, protože po mě chtěli původní výkaz výměr. Ale aspoň jsem si přivydělal...  o:-)
Ono totiž formulace "parametry stejné, nebo lepší" je často těžce zavádějící, protože může vyžadovat projekční zásah...
Taky už mě volali na stavbu, jak to maj asi zapojit, ať si to laskavě přijedu vyřešit... Ukázalo se, že se mi někdo "pletl" do projektu a změnil typ multifukčních relé za "téměř stejné" a levnější, které však nebylo možné naprogramovat dle původního zadání investora (jenže lulánci si technickou zprávu, kde měli popsáno co bude osvětlení dělat, samozřejmně nepřečetli...) Takže: Dělejte si co chcete zařízení neodpovídá zadání... (zle)

Jinak osobně proti náhradám já nic nemám, naopak. Někdy se pdívám na řešení o kterých jsem ani nevěděl že existují...

Pod čarou:
Pokud jde o vývoj norem, zobecňování nám kromě stále větší zodpovědnosti dává také stále více možností.
Fňukání kolem 62305 je pro mě pouze lenost se učit nové věci. Ta doby,kdy se po vyučení člověk pár let "učil" na stavbě a pak do důchodu byl v klidu je dávno pryč. Co není jasné pro běžné návrhy? (90% aplikací) Analýza? Když to neumíš, tak si ji nech udělat. Valivá koule? Máš AutoCad? Je to jen o chvilce práce navíc. Kecy montážních firem, že je to "takhle" (po jejich) lepší?  ;D  (norm) Jde o to říct si dost peněz na to, aby se ti vyplatilo na tom makat...

Nedávno si na mě dokonce montážní firma pozvala soudního znalce pro LPS, protože si údajně vymýšlím kraviny... (někteří ví o co jde) No a? Volali mi, kdy to je a že se musím dostavit. Když jsem se zeptal kdo mě tam zve - kdo zaplatí cestu (protože investorovi to do výjezdů na stavební dozor odmítám účtovat) už jsem tam nemusel. A výsledek: po doplnění informací pro znalce vše utichlo a další den mne stavba zvala na další kontrolu... Když jsem se ptal na stavbě po výsledku jednání, bylo to zahráno do autu. (ale, že bych si byl dopředu 100%-ně jistej výsledkem... to bych kecal.) Pro mě je to jasnej signál, držet se kvality a požadovat lepší řešení, pokud exustuje...

[Miroslav Macek]

Podstata vůbec nespočívá v tom co "považujeme" za zadávací dokumentaci. Obsah jednotlivých stupňů dokumentace je specifikován. Projektuji už nějaký čas.
...

Obsah jednotlivých stupňů dokumentace pro územní/stavební řízení (či povolení) je jistě někde definován.
Zajímalo by mne však, kde je podle vás definován obsah "zadávací dokumentace" ?