Uvádíte v projektech konkrétní typy prvků a zřízení?

[Otakar Dosbaba]

Asi jak kde. Ale u investorů ve státním sektoru to již tak snadno nelze, že? A co si budeme říkat, ocenit výkaz / výměr "něčeho takovýho aby to přibližně asi takto fungovalo" se také nedá snadno. A to je na to mnohdy čas jen několik málo dní i u zakázek za milióny. Ale vraťme se zpět k tvorbě PD pro státního zákazníka.
Je mi dost podivné, že nemožnost uvádět ve výkresech a výkazech konkrétní typová označení komponentů, nevzbuzuje nijak zásadní pozdvižení v řadách projektantů. Při přímém rozhovoru si na to sice každý zanadává, ale když jsem zde na toto téma již nejednou psal, reakcí bylo jen poskrovnu. Přitom jde o velmi zásadní věc. Zejména dnes, kdy se téměř každý projekt musí dělat ve velmi krátkém čase a na opravdu podrobnou technickou charakteristiku početné skupiny komponent rozhodně není čas. A i kdyby byl, často to není ani dost dobře možné.
Když projektant sestavuje poměrně sofistikovanou a rozsáhlou instalaci, potažmo specializovanou technologii, zajisté vždy vychází z konkrétních a mnohdy i osvědčených prvků. Z nich pak skládá mozaiku, která do sebe musí co nejlépe zapadnout, což ale předpokládá dobrou znalost, zkušenost i případné reference "stavebních kamenů" celého systému. A nebo po jiné linii: S architektem se vyberou z katalogů nevhodnější svítidla, designové řady spínačů, zásuvek apod., nebo musí nějaký el. předmět vzhledově i funkčně zapadat do okolního prostředí a tak se vybere jako jediné možný adept opět z katalogu příslušného výrobce. No, tohle popisovat bez možnosti uvedení konkrétního typu, je přinejmenším za trest. Že je mnoho zařízení, kterých kromě bezpečného provozu musí také fungovat spolehlivě a provozně použitelně, což těžko může vystihnout pouhý technický popis, snad netřeba příliš rozvádět.

Je zřejmý cíl požadavku neuvádět specifická označení - nezvýhodňovat určité dodavatele zboží. Ale také je zřejmé, že při komplexním a hlubším prozkoumání praxe toto opatření přínáší mnohem více komplikací, aniž by podstatu věci nějak řešilo. Když budu potřeobovat prosadit konkrétní věc, zařízení, přístroj, mohu jej (teoreticky a bez přihlédnutí k časovému presu a jiných komplikací) vyspecifikovat tak, aby byla opět zajištěna jednoznačnost, čili původní zákaz tímto obejdu. Výsledek je tedy stejný, jenom to přidělá neúměrné množství komplikací. A naopak, když ale budu "nekonkrétní", pak v mnoha případech ztrácí projektová dokumentace smysl. Stačí situačka a výpis norem, kterých se musí dodavatel držet. Výsledek je snadné si představit, koneckonců děje se tak čím dál častěji a na stavbách se neefektivně investuje.

Myslíte si, že formulace "Veškeré komponenty a zařízení, uváděná v projektu, jsou zde pouze jako referenční, pro stanovení technologického standardu.", zachrání situaci? Bohužel, jen někdy, pokud o přiklepnutí dotace rozhoduje osvícený praktik. To ale nebývá pravidlem a tak nastává mnohem častější opak, kdy místní státní investor tvrdě vyžaduje výkresy a výkazy v podstatě o ničem i za cenu, že takto zpracovaný projekt je téměř k ničemu. A nelze se divit. Výklad odborníků z druhé strany barikády ohledně příslušného odstavce zákona o veřejných zakázkách zní například takto:

Máme za to, že tento problém je v praxi téměř neřešitelný. Zvlášť v případě "EU projektů", kdy nad zadavatelem bdí poskytovatel dotace a při jakémkoli porušení zákona (a tedy i při uvádění značek v zadávací dokumentaci) hrozí propadnutím celé dotační částky. Řešení asi přísluší Poslanecké Sněmovně, potažmo mašinerii EU, jejíž legislativní předpisy pro veřejné zakázky Sněmovna implementuje do českého právního řádu. Snad využít smluvních pokut pro dodání zboží nevyhovující předmětu zakázky.

Do konce února byla možnost podávat připomínky k přpravované novele Zákona o veřejných zakázkách. Pokusil jsem se tuto problematiku trochu popsat a zaslat jako podnět k určitému vylepšení. V inkriminovaném odstavci k určité změně došlo (nevím zda na základě mého podnětu), nicméně probíhá další kolo připomínek, avšak již na úrovni poslanců. Současně předkládaný odstavec 11, §44 zní nyní takto:

Není-li to odůvodněno předmětem veřejné zakázky, nesmí zadávací dokumentace, zejména technické podmínky, obsahovat požadavky nebo odkazy na obchodní firmy, názvy nebo jména a príjmení, specifická oznacení zboží a služeb, které platí pro urcitou osobu, poprípade její organizacní složku za príznacné, patenty na vynálezy, užitné vzory, prumyslové vzory, ochranné známky nebo oznacení původu, pokud by to vedlo ke zvýhodnění nebo vyloučení určitých dodavatelu nebo určitých výrobků. Takový odkaz lze výjimečně připustit, není-li popis předmětu veřejné zakázky provedený postupem podle § 45 a 46 dostatečně přesný a srozumitelný. V případe stavebních prací lze takový odkaz připustit, pouze pokud nepovede k neodůvodněnému omezení hospodárské souteže. Zadavatel v takových prípadech vždy výslovne umožní pro plnení veřejné zakázky použití i jiných, kvalitativne a technicky obdobných rešení.

Mám ale obavy, že pokud zde nebude odstraněno slovo "výjimečně", moc se toho nevyřeší. Úředník, kontrolující správnost výběrového řízení, dotaci zarazí, jelikož těch "výjimek " na výkrese bude "všechno". Investičáci místních samospráv proto budou nadále pro jistotu vyžadovat opět výkresy a PD o ničem a my opět budeme pokračovat v kreslení anonymních čtverečků, koleček, čar a dělat práci jen pro obživu, nikoliv také tak trochu pro radost z tvůrčí práce.

Tak nevím, ale nechtělo by to trochu znásobit počet hlasů, volajících po určitém vylepšení? Dříve, než bude odklepnuto? Máte nějaké návrhy?
Nebo je vám to většinou tak nějak jedno, nějak bylo, nějak bude?

[Lubomír Jindra]

To je jeden z mnoha symptomů vážně nemocné, umírající společnosti:

http://www.youtube.com/watch?v=w_WRdeIaup4&feature=player_embedded

[Jan Hájek]

Mno, pro začátek by stačilo, kdyby někdo nezávislý ověřoval, zda uváděné parametry jsou skutečnost či nedosažitelné přání.
Do té doby jednoznačně uvádět konkrétní prvky.

[Otakar Dosbaba]

Jan Hájek: Jednoznačně uvádět konkrétní prvky... Jenže o to právě jde, že to nejde!  :) Nebo při nejmenším, stále méně jde.

... To fakt dále nikdo nic?? Opravdu s investory v tomto směru nikdo "nebojuje" a nikomu to příliš nevadí? Nebo to všichni nějak dosud zdařile obcházíte a nějakou, mne neznámou metodou, si v instalacích prosadíte přesně to, co potřebujete?
A nebo jste všichni již rezignovali a neřešíte dál po odevzdání a zaplacení práce na PD, co do té stavby kdo zamontuje?

[H]

Já teď dělal jeden projekt pro stavební povolení, do kterého jsem napsal:

Přiložený výpočet osvětlení má pouze informativní charakter z důvodu nutnosti návrhu na konkrétní světelné parametry svítidel. V dalším stupni projektové dokumentace je možné použití jakýchkoli jiných svítidel za předpokladu aktualizace výpočtu a související aktualizace počtu a rozmístění svítidel jakéhokoli jiného výrobce.
Veškerá konkrétní citovaná typová označení a výrobci elektroinstalačního materiálu jsou v dokumentaci uvedeni pouze z důvodu specifikování minimálních požadovaných vlastností a mají pouze informativní charakter. V dalším stupni projektové dokumentace je možné použití jednotlivých prvků jakýchkoli jiných výrobců za předpokladu splnění požadovaných specifikovaných vlastností.

Jak jinak to řešit? Třeba výpočet osvětlení požaduje vyhláška pro DSP - bez konkrétního typu svítidla jej neudělám - ale investor (či kdokoli, EU, veřejná správa, apod) v dokumentaci konkrétní prvky nechtějí.

[Lukáš Rotrekl]

Řeším to taky tak. Jediní, přes koho tohle neprošlo byli vojáci. Tam jsem nesměl uvést konkrétně nic do specifikace, ale chtěli vyspecifikovat tak, aby jim nikdo nemohl nabídnout nic jiného..Docela sranda... Naštěstí jsme pak našli jednu vlastnost, kterou nikdo jiný neměl a ještě pro jistotu k zadání přiložili schéma od výrobce jako přípklad provedení, ale byl to boj...

[Vojtěch Běhunčík]

Pan Dosbaba jediné možné řešení naznačil:
---
Když budu potřebovat prosadit konkrétní věc, zařízení, přístroj, mohu jej (teoreticky a bez přihlédnutí k časovému presu a jiných komplikací) vyspecifikovat tak, aby byla opět zajištěna jednoznačnost, čili původní zákaz tímto obejdu.
Výsledek je tedy stejný, jenom to přidělá neúměrné množství komplikací.
---
Téměř vždy lze najít jeden nebo několik unikátních parametrů, ktré specifikují právě ten jeden konkrétní výrobek, pro který je projekt navržen tak, aby spolehlivě fungoval.

Nicméně ne všude mají tak nesmyslně nastavené zákony o veřejných zakázkách.
Třeba v Polsku nebo i Rakousku nejsou tak striktní a uvedení konkrétního výrobku je přípustné.

Vyšla novela zákona o veřejných zakázkách (Zákon č. 137/2006 Sb.) s platností od 12.9.2011,
kde v tomto směru nedochází k žádným podstatným změnám.
---
§44
(11) Není-li to odůvodněno předmětem veřejné zakázky, nesmí zadávací dokumentace, zejména technické podmínky, obsahovat požadavky nebo odkazy na obchodní firmy, názvy nebo jména a příjmení, specifická označení zboží a služeb, které platí pro určitou osobu, popřípadě její organizační složku za příznačné, patenty na vynálezy, užitné vzory, průmyslové vzory, ochranné známky nebo označení původu, pokud by to vedlo ke zvýhodnění nebo
vyloučení určitých dodavatelů nebo určitých výrobků. Takový odkaz lze výjimečně
připustit, není-li popis předmětu veřejné zakázky provedený postupem podle § 45 a
46 dostatečně přesný a srozumitelný.
Zadavatel v takovém případě umožní pro plnění veřejné zakázky použití i jiných,
kvalitativně a technicky obdobných řešení.
---
§45
Technické podmínky
(1) Technickými podmínkami se v případě veřejných zakázek na dodávky nebo služby rozumí vymezení charakteristik a požadavků na dodávky nebo služby stanovené objektivně a jednoznačně způsobem vyjadřujícím účel využití požadovaného plnění zamýšlený
zadavatelem.
(2) Technickými podmínkami se v případě veřejné zakázky na stavební práce
rozumí souhrn všech technických popisů, které vymezují požadované technické
charakteristiky a požadavky na stavební práce, a současně dodávky a služby
související s těmito stavebními pracemi, jejichž prostřednictvím je předmět veřejné
zakázky na stavební práce popsán jednoznačně a objektivně způsobem
vyjadřujícím účel použití zamýšlený zadavatelem.
---

[Miroslav Macek]

Detailní projekt by měl obsahovat konkrétní typy použitých výrobků. Pokud tyto typy z nějakých důvodů obsahovat nesmí, pak je nutno jenotlivé prvky označit jinak, na což jsou zvyklí spíše jen ti, kdož dělají na export. Nejsou na to žádná zavedená pravidla, každý musí nějak improvizovat, a případně využít know-how firmy nebo někoho jiného.

[Otakar Dosbaba]

Téměř vždy lze najít jeden nebo několik unikátních parametrů, ktré specifikují právě ten jeden konkrétní výrobek, pro který je projekt navržen tak, aby spolehlivě fungoval.

Na to je odpověď odborem veřejného investování Ministerstva pro místní rozvoj tato:
Ustanovení § 44 odst. 9 zákona o veřejných zakázkách obecně zakazuje použít jakékoli označení nebo způsob popisu, který je příznačný pro určitou osobu. Zadavatel proto poruší ustanovení § 44 odst. 9 i v případě, kdy sice v projektové dokumentaci výslovně neuvede označení konkrétního výrobku, ale z ,,detailního" popisu vyplyne, o který výrobek se jedná. Důkazní břemeno V případě sporu o to, zda jsou zadávací podmínky souladné s požadavkem dle § 44 odst. 9 zákona o veřejných zakázkách, by byl správnost svého postupu povinen prokázat zadavatel (nikoli dodavatel nebo orgán dohledu), neboť za správnost a úplnost zadávacích podmínek odpovídá dle ustanovení § 44 odst. 1 zákona o veřejných zakázkách zadavatel.
Proto lze doporučit, aby zadavatel dříve než použije v zadávacích podmínkách příznačné označení z důvodu, že popis předmětu veřejné zakázky provedený postupem podle § 45 a 46 zákona o veřejných zakázkách není dostatečně přesný a srozumitelný, měl připravené písemné odůvodnění správnosti svého postupu. Je třeba i předem počítat s námitkami dodavatelů, že byli diskriminováni, neboť požadavek, aby jimi nabízené plnění bylo ,,kvalitativně a technicky obdobné", je vágní. Pokud zadávací podmínky nebo jejich část zhotovuje osoba odlišná od zadavatele, je proto vhodné, aby zadavatel ve smlouvě definoval její odpovědnost za správnost a úplnost zadávacích podmínek; a to včetně: ? povinnosti písemně odůvodnit a zodpovídat tak zadavateli za potencionálně sporné části zadávacích podmínek i ? sankčních mechanismů pro případ, kdy by předmětná část zadávacích podmínek byla v rozporu s právní úpravou zadávání veřejných zakázek.

Takže si navíc budeme, co by projektanti, asi muset vzít na hrb sankce, kdy investor přijde o dotace z důvodu nesprávně vypracované zadávací dokumentace a nebo se výběrovka zastaví po napadení konkurenčním obchodníkem.   (zle)

No a když se to vezme normálním selským rozumem, tak v případě obejití uvedením nějakého parametru, který ostatní konkurenční výrobky nemají, se to od uvedení názvu / označení výrobku liší ve výsledku jak?
Tvůrcům projektů to zabírá mnoho času, když mají tyto záležitosti složitě a podrobně vypisovat. A také je to mnohem složitější při oceňování výkazu/výměru pro uchazeče o zakázku, jelikož se obtížněji trefuje do autorova záměru. Naopak, konkrétní věc si dnes na netu snadno najde a podle ní případně může rychle navrhnout ekvivalentní alternativu.  Není snažší tedy uvést to konkrétní označení?

Ještě před dvěma lety jsem s uváděl konkrétní prvky poměrně často a problémy s tím nebyly, jelikož se to tak nějak přehlíželo. Dnes je situace mnohem horší, všudypřítomné obavy pracovníků oborů investic stále silnější a tak nám opravdu asi časem nezbude, než stále více rezignovat. Dnes to možná ještě obejdeme specifikací "zvýhodňovacího" parametru, ale to se může také zanedlouho stát  neprůchodné.

Největší nebezpečí totiž spatřuji především v obavách úředníků místních samospráv a jejich "pro jistotu" nekompromisním požadavkům neuvádění typových specifikací v PD.

[H]

Jak v takovém případě udělat v dokumentaci třeba onen výpočet osvětlení?
Nebo navrhovat počty a rozmístění svítidel bez výpočtu?
Neznám žádný univerzální výpočet, který by byl na "obecné" parametry (no, kdysi jsem se setkal s jedním důchodovým projektantem, který házel návrh podle W/m2).

[Karel2]

Pokud nelze konkrétně jmenovat, tak se ke specifikaci přidává kniha svítidel, přístrojů, kde kromě popisu jsou i obrázky ze kterých je každému jasné čí výrobek to je aniž by tam byl uveden jeho název. Funguje to takto nejen u profese elektro.

[Vojtěch Běhunčík]

@Otakar Dosbaba:
---
No a když se to vezme normálním selským rozumem, tak v případě obejití uvedením nějakého parametru, který ostatní konkurenční výrobky nemají, se to od uvedení názvu / označení výrobku liší ve výsledku jak?
---
V případě vypínače, zásuvky nebo i svítidla celkem o nic nejde.
V případě sdělovacích systémů ne vždy lze nahradit komponentu k jednomu systému komponentou jiného výrobce.
V tomto případě je nutno definovat parametry systému jako celku (systém CCTV, EZS, EPS).

[Otakar Dosbaba]

Ano, v případě běžné domovní (bytovkové) instalace o nic jít nemusí. Ale co třeba jinde sladěnost prvků s interiérem, výběr svítidel podle toho, volba osvědčených prvků, se kterými se při montáži lépe pracuje, za provozu snadněji a laciněji udržují a nejsou to vzhledové napodobeniny ve znamení vysoké provozní nespolehlivosti. Tlak na nejnižší cenu je všude velmi silný, bezohledný a neúprosný. A je zároveň nad míru jasné, že co není jednoznačně specifikováno, bude v reálu instalováno pouze s ohledem na co nejnižší náklady.

Správně míříte na rozsáhlé elektronické systémy. Tam je právě největší problém. Prosadit do sofistikované, ale přitom velmi detailně promyšlené  mozaiky drahých zařízení a komponentů většího systémového celku dlouholeté provozní i "servisácké" know-how, je totiž takto opravdu nadlidský úkol.
Pravda, dá se říct, že lze všechno, když se chce. Otázkou ale je, nakolik toho lze docílit ve všudypřítomném časovém presu a nakolik by toto měl být dlouhodobě"normální" stav.

[Jaroslav Ratiborský]

To je jeden z mnoha symptomů vážně nemocné, umírající společnosti:

http://www.youtube.com/watch?v=w_WRdeIaup4&feature=player_embedded

Po zrušení eura zákonitě musí nastat rozpad EU,zrušení nesmyslných evropských směrnic a dle mého názoru dojde postupně k tomu,že tolik milovaná směrnice nebo norma EN  62305-1 až 4 skončí tam kde zaslouží a odkud neměla být ani vytažena.
Pro někoho to bude dobře a pro jiného to bude vzpomínka jak bylo dobře........

[Jan Hájek]

To: Ratiborský
Tak to vám musí dělat radost Ed.2, která právě vyšla.

[Jaroslav Ratiborský]

To: Ratiborský
Tak to vám musí dělat radost Ed.2, která právě vyšla.

Copak se změnilo v chování blesků,že bylo nutno vydat ed.2 ?
Nebo je to další souhrn nesmyslů ?

[Milan Hudec]

Copak se změnilo v chování blesků,že bylo nutno vydat ed.2 ?
Nebo je to další souhrn nesmyslů ?

Např. ve výpočtu rizik nebude počítáno s vlivem stromů.

[Lukáš Rotrekl]

Např. ve výpočtu rizik nebude počítáno s vlivem stromů.

Zvětšila se sběrná plocha připojených sítí....