Znáte jednotlivé stupně projektové dokumentace?

[Josef Dolejšek]

Po přečtení některých diskusních příspěvků na Elektrice.cz se bojím podívat do zrcadla, abych si nemusel plivnout do tváře. Jsem totiž projektant elektro a současně autorizovaný inženýr. Tedy, podle názoru některých diskutujících, naprosto neschopný a nekompetentní blbec.
Ne, že by neexistovali neschopní projektanti. Také jsem měl v ruce výkresy a technické zprávy, pod které bych se já osobně styděl podepsat. Hlavní příčina nedorozumění je však někde jinde. Investoři (a pohříchu i někteří podnikatelé provádějící elektromontáže a elektrické instalace) si neuvědomují, že projektová dokumentace má několik stupňů, a každý z nich slouží pro jiné účely :
  1.  Projektová dokumentace k žádosti o vydání Územního rozhodnutí o umístění stavby (DUR)
  2.  Projektová dokumentace k žádosti o stavební povolení (DSP)
DSP a DUR (jen tyto stupně projektové dokumentace se opatřují kulatým autorizačním razítkem) slouží pro potřeby územního a stavebního řízení - zajímají hlavně stavební úřady. Nejsou určeny pro realizaci staveb (pro realizaci elektromontáží a el. instalací). Na to jsou v nich nedostatečné údaje. Obecně se dá říci, že výkres opatřený kulatým razítkem, by se montérovi nikdy neměl dostat do ruky! Pro realizaci stavby (elektromontážních či elektroinstalačních prací) slouží :
  3.  Projektová dokumentace pro provádění stavby (DPS)
V DPS jsou již konkrétní údaje (technická zpráva a výkresy), podle kterých se dají elektromontážní a elektroinstalační práce realizovat.
Ale pozor! V DPS najdete zakreslené trasy el. vedení, ale nečekejte, že tam bude uvedeno, jak širokou drážku máte vysekat. V DPS najdete zakreslené umístění vypínačů a jejich typů, ale nečekejte, že tam bude rozkresleno např. zapojení spínače č.6. V DPS najdete el. rozvodnice, jejich schémata, návrh jejich typů a velikostí, možná i návrh rozmístění přístrojů v rozvodnici, ale nebude tam ta rozvodnice podrobně rozkreslena. Ve specifikaci materiálu najdete soupis přístrojů, které patří do dané rozvodnice, ale ne počty příchytek, úchytek, DIN lišt apod. U složitějších rozvaděčů najdete v DPS schémata hlavních obvodů a schémata ovládacích obvodů, ale ne podrobné plány vnitřních spojů. Podrobná dokumentace rozvaděče či rozvodnice je totiž tzv.:
  4.  Výrobní dokumentace (VD)
VD zpracovává konstruktér od výrobce rozvaděče, ne projektant.
DPS složitějších průmyslových el. zařízení obsahuje také schémata vnějších spojů (vnější zapojení svorkovnic). Tato schémata jsou ovšem jen symbolická, tj. jsou nakreslena, jakoby svorky byly ve vodorovné řadě, i když ve skutečnosti jsou umístěny svisle, nebo šachovnicově (např. u servopohonů). Můžete se také setkat s tím, že vnější spoje budou ve formě tabulek (já vím, že to montéři ,,milují" a proto je takto nedělám).

Až dosud to byla teorie. V praxi se stává, že investor přesvědčí stavební (elektromontážní) firmu, aby realizaci provedla dle dokumentace pro stavební povolení. Pokud elektromontážní firma na to přistoupí pak ovšem :
-  nemůže nadávat projektantovi, že v dokumentaci jsou vyznačeny jen hlavní trasy vedení a ne trasy k jednotlivým vypínačům a zásuvkám
-  nemůže nadávat projektantovi, že v dokumentaci jsou počty zásuvek v jednotlivých místnostech a ne jejich přesné umístění
-  nemůže nadávat projektantovi, že v dokumentaci je vyznačeno umístění rozvodnic a ne jejich typy a rozměry
-  atd., atd.

A to jsem ještě pominul některé další speciality, jako je :
  5.  Projektová dokumentace pro výběrové řízení (DVR)
DVR je jakýmsi mezistupněm mezi DSP a DPS a slouží k výběru realizačních firem. My projektanti ji ,,obzvláště rádi" zpracováváme. Jsme v ní totiž omezováni mnoha faktory. Hlavní podmínkou tohoto stupně dokumentace je, aby žádná firma nebyla diskriminována, aby mohla použít materiály a technologie, na které je zavedená. V DVR se proto nesmí objevit žádné konkrétní typy přístrojů a komponentů. I kabely se musí popsat např. ,,Cu 5Jx1,5 mm2". Vlastně u větších dimenzí je i ten Cu nadbytečný. Měl bych psát ,,čtyřžilový kabel s In = 150 A". A představte si, že některé realizační firmy pak podle této dokumentace pracují. A samozřejmě nadávají projektantovi, co to stvořil za paskvil.

Ještě bych zapomněl na důležitou věc. Pokud investor neuzavře s projektantem smlouvu o tzv. autorském dozoru (AD), musí projektant naklusat na stavbu, pokud se ukáže, že má v dokumentaci chybu. Ale bez AD není povinen konzultovat nebo dokonce zakreslovat změny, které si investor vymyslel až v průběhu realizace. A je jen na projektantově dobré vůli, zda bude konzultovat s realizační firmou změny typů přístrojů, nebo materiálů. V žádném případě není projektant bez smlouvy na AD nebo jiné smlouvy povinen pořizovat :
  6.  Dokumentaci skutečného provedení (DSPr)

[František Šohajda]

Plný souhlas!
Projekt DVR bývá v 99% konečný pro montážní firmu ! (zle) A pak ty zmatky při montážích ?!?! Katastrofa !  Toto je  ale realita ! :'(
Zrovna dnes jsem něco podobného řešil- místnost sesterny bez jediné zásuvky 230V ! (zle)
Montážníci věděli že je to špatně, ale DVR tak ukazovalo ! že to je bez jediné zásuvky ! :'(

[Petr Doležal]

 (jednicka)

[Pavel Horský]

To Dolejšek:

Napsal jste to opravdu parádně.  (jednicka)

Jen k těm realizačním firmám..............
Firma hrábne po tom, co se ji nabídne a majiteli takové firmy je naprosto volné, zda má v ruce dokumentaci DSP nebo DVR. Potřebuje vydělávat peníze a pokud je on sám schopný a nebo má ve firmě schopného montéra, který ví co a jak, tak se pak běžně instalace dělají podle těchto dokumentací.

To se asi nikdy nezmění.
A nadávat se bude dál. Ono se totiž kolikrát nadává i z neznalosti a o to je to horší.

[P. Rotrekl]

K Vašim informacím o razítkách, pane Dolejšku, si dovolím přičinit malou poznámku.
Pro úplnost dodávám, že jsem člen komory a projektant, ne však elektrikář, ale statik. Sem chodím, protože jsem kutil.
Před lety na jednom semináři o ,,řešení" a ,,trestání" chyb v projektech byly také řečeny následující informace:
Nikde není řečeno, že by dokumentace pro provádění stavby nesměla být opatřena razítkem.
Na výsledky práce projektanta, jež nejsou opatřeny razítkem, se nevztahuje pojištění za chyby v projektech, které sjednává a platí ČKAIT hromadně za své členy.
Pokud máte připojištění, které rozšiřuje výši škody, toto pojištění navazuje na to základní. 
Závěr tedy zněl, že pokud chceme, aby práce byla pojištěna, musíme dát razítko.
Všichni přítomní, s výjimkou přednášejícího, se nejdříve bouřili, a potom ,,jen" divili. Přiznám se, že jsem nikdy smlouvu na pojištění nezkoumal, abych si mohl tuto informaci ověřit.

[Jan Franěk]

Po přečtení některých diskusních příspěvků na Elektrice.cz se bojím podívat do zrcadla, abych si nemusel plivnout do tváře. Jsem totiž projektant elektro a současně autorizovaný inženýr. Tedy, podle názoru některých diskutujících, naprosto neschopný a nekompetentní blbec. ......

Nemám k tomu co dodat. Možná snad jen jedno. To je potíž paušalizování. Pokud se potkáváte často se špatným projektem, očekáváte, že je to "norma" a že to tak špatně dělají všichni. Neberte to prosím osobně.
Pak se vám dostane do ruky slušný projekt a vy jste jak v říši divů. Osobně se moc nedivím, že se na projektanty tolik nadává. Moc slušných projektů jsem v ruce neměl. To ovšem neznamená, že nejsou. Zřejmě je to mým zaměřením na bytovou výstavbu, nebo na ně prostě nemám štěstí. Posledně projektant na "hromy", přepsal v projektu z roku 2001 jen čísla norem a ještě špatně. Pak se mi i přiznal.

Ale to samé se klidně nechá říct i o revizácích a montérech čehokoliv. Viz mnoho diskusí.

Na vině jsou podle mého právě investoři. Jdou po nejnižší ceně, ať to stojí, co to stojí. Většinou je to na úkor něčeho. Tam kde existuje poptávka, bude i nabídka. S tím nic nenaděláme.

Myslím si, že by projektant ,měl být hlavním dodavatelem elektra pro stavby. Je vlastně autorem návrhu a měl by ručit za správnost řešení a možná i provedení. Měl by dělat i dozor, včetně schvalování změn. Logicky by si objednával jen dobré firmy. Vždyť pak ručí za výsledek.
Ale zpátky na zem.  

[Pavel Horský]

Myslím si, že by projektant ,měl být hlavním dodavatelem elektra pro stavby. Je vlastně autorem návrhu a měl by ručit za správnost řešení a možná i provedení. Měl by dělat i dozor, včetně schvalování změn. Logicky by si objednával jen dobré firmy. Vždyť pak ručí za výsledek.
Ale zpátky na zem.  

To není vůbec špatný nápad  (dance) o:-)

[Vít Rotrekl]

Myslím si, že by projektant ,měl být hlavním dodavatelem elektra pro stavby. Je vlastně autorem návrhu a měl by ručit za správnost řešení a možná i provedení. Měl by dělat i dozor, včetně schvalování změn. Logicky by si objednával jen dobré firmy. Vždyť pak ručí za výsledek.
Ale zpátky na zem.

To by bylo pěkné. Ale obávám se, že se narazí na problém ceny (ze strany investora). Takový autorský dozor by určitě projektant nedělal zadarmo. Takže co to přinese investorovi? Vetšina investorů nepozná, že je instalace provedena od tupana. Pro něj je podstatné že když dá spotřebič do zásuvky, tak bude fungovat. Jestli jede po dvou nebo třech drátech je mu úplně jedno. A revizi na to někdo od stolu udělá.

Abych se přiznal tak jsem o takovéhle činnosti přemýšlel. Něco jako "TDI" ale zaměření na elektro (EZS, EPS, silařina). Ovšem otázkou je kolik investorů by do téhle činnosti bylo ochotno investovat, protože si úplně nejsem jistý přínosem pro investora.

[Jan Franěk]

To není vůbec špatný nápad  (dance) o:-)

Vidíš a už poměrně starý. Minimálně 2 roky to hlásám do svého okolí.  o:-)  Ale děkuji  (dance)

Ovšem otázkou je kolik investorů by do téhle činnosti bylo ochotno investovat, protože si úplně nejsem jistý přínosem pro investora.

Jasně. Ale zkusil to už někdo nabídnout? Vemte si, že se možná najde pár investorů, kterým by se tento nápad mohl zamlouvat.  Nemáte snad právě jako projektant představu o tom, za kolik se to nechá celé udělat? Proč se nedomluvit s nějakou firmou, případně i s RT a nenabídnout elektro jako celek na klíč, například s prodlouženou zárukou na 3-4 roky? Co můžete ztratit?

[Petr Doležal]

. .  Pokud investor neuzavře s projektantem smlouvu o tzv. autorském dozoru (AD), musí projektant naklusat na stavbu, pokud se ukáže, že má v dokumentaci chybu. Ale bez AD není povinen konzultovat nebo dokonce zakreslovat změny, které si investor vymyslel až v průběhu realizace. 

Z mé SoD:
3.3   V ceně není zahrnut výkon autorského dozoru a zpracování dokumentace skutečného provedení.

[Vít Rotrekl]

Jasně. Ale zkusil to už někdo nabídnout? Vemte si, že se možná najde pár investorů, kterým by se tento nápad mohl zamlouvat.  Nemáte snad právě jako projektant představu o tom, za kolik se to nechá celé udělat?

Ne, ne nejsem projektant. Já jsem montážník a RT, přes projekci je bratr. Představu za kolik se dá provést instlačka  mám takovou nějakou rámcovou. Já to spíše myslel jako "hlídání" provádění prací po jiné firmě než po naší, zkrátka jestli není investor "ojebáván" montážníky. Za sebe (naši firmu) si myslím, mohu zodpovědně říct, že zákazník dostane to co si objednal a zaplatil.

[Oldřich Morávek]

Tvrdit, že všichni projektanti jsou blbci a flinkové bych si nikdy nedovolil, ale pravdou je, že stejně, jako kolega Franěk mám ve svém okolí jen špatnou zkušenost. Ale vždy je třeba posuzovat kus od kusu a stejně tak se dá střílet i do vlastních řad.

Za šestnáct let jsem viděl jen u jednoho investora skutečnou DPS a i ta byla bohužel špatně.  :'(

Otázka, jak přesvědčit investory, že podle DSP se nedá dělat, je na jinou diskuzi a nejsem si jistý, jestli na to existuje řešení.

Za největší problém ale vidím nefunkční komunikaci mezi investorem, projektantem a montážní firmou, resp. RT.
Když mi projektant zatají místnost a namaluje jí jen jako plný pilíř 2,8 x 3,5 m a po urgenci mi ještě vynadá, je to špatně.
Když mi u technologie zamlčí komplet silařinu se stejným výsledkem, je to opět špatně.
atd.

DSPr by podle mě měla dělat montážní firma, nebo alespoň dodat podklady projektantovi, protože jen ona ví, co skutečně je provedené. Nedělám si iluze, že by někdo běhal po stavbě a zjišťoval, jestli někdo jiný natahal a zapojil vše tak, jak to bylo v projektu. (mnohdy od přípravy projektu přes realizaci ke kolaudaci několik let starém)

Skutečně by měl fungovat model, kdy projektant a montážní firma spolupracují. Pak bude spokojený investor, projektant i dodavatel.

Na závěr skládám hlubokou poklonu všem, kteří dělají poctivě svou práci. S takovými lidmi je radost spolupracovat

[Pavel Horský]

Jasně. Ale zkusil to už někdo nabídnout? Vemte si, že se možná najde pár investorů, kterým by se tento nápad mohl zamlouvat.  Nemáte snad právě jako projektant představu o tom, za kolik se to nechá celé udělat? Proč se nedomluvit s nějakou firmou, případně i s RT a nenabídnout elektro jako celek na klíč, například s prodlouženou zárukou na 3-4 roky? Co můžete ztratit?

Já to již několikrát zkoušel.
A nic.
Investor si raději zaplatí jen DSP vypracovanou v lepším provedení a dle ní si pak najde dodavatele, u kterého samozřejmě rozhoduje co nejnižší cena. Udělá si výběrovku, ve které natrefí na blba, který mu z takové PD vytvoří v rámci nabídky výkaz výměr. Ten pak předloží meloucháři ve svém okolí a je to jasné.
Toť realita. Takovým blbem jsem byl nezpočetněkrát. Dnes si za detailní nabídku nechávám platit.

[Milan Illek]

Nikde není řečeno, že by dokumentace pro provádění stavby nesměla být opatřena razítkem.
Na výsledky práce projektanta, jež nejsou opatřeny razítkem, se nevztahuje pojištění za chyby v projektech, které sjednává a platí ČKAIT hromadně za své členy.

To je pravda. Není důvod proč by i jiný stupeň dokumentace nemohl být opatřen autorizačním razítkem. Zbývá dodat, že akce musí být zapsána v deníku A.O.  :)

[Otakar Dosbaba]

Osvětu by potřebovali hlavně investoři. Ti žijí v přesvědčení, že když to montážní firma "zrealizuje" i podle dokumentace pro stavební povolení, tak nač zbytečně cpát další prachy někomu, kdo to jenom rozkreslí do více koleček a obdélníčků. Z pohledu laika se tomuto názoru moc nedivím, obzvláště v době, která je charakterizována mj. cizopasnictvím, okrádáním a vydíráním na čemkoliv. Nezasvěcený investor dle svého mínění ta "šémata" nepotřebuje, je to montážníků boj a ti ať si případně své problémy vyřídí též s revizákem.
O montážní zakázky je také čím dál větší boj a tak zhotovitelům, či dalším subdodavatelům nezbývá, než zatnout zuby a ve složitějších akcích si zpracovat svoji prováděčku na vlastní náklady, aby se zajistila alespoň nějaká koordinace během stavby. Vše je v časovém presu, na základě DSP odhadnutý finanční limit dávno překročen, s přibližujícím termínem dokončení díla se stále více opakují spojení slov: "... škoda, mělo to být spíše takhle, bohužel, toto už nepůjde změnit, doplnit, rozšířit, tady se to bude muset holt provozně ošetřit takto, příště budeme..." Na druhou stranu, značná provozní omezení a problémy lze takovému investorovi jedině přát a když to skončí jenom u toho, je to ještě dobré. Bohužel, zdaleka ne vždy se s těmi omezeními potýká zrovna ten investor. Nicméně, stejně za to z jeho pohledu opět může projektant, "...protože ten debil neví, že..." (neumí číst myšlenky, navíc ty, co ještě investora ani nenapadli.)

Také si za detailní nabídky nechávám zaplatit, ale to pak o ni nikdo nestojí. Mnohem častěji na poptávku ani nereaguji. Složitou, na objekt a daný provoz šitou technologii, podloženou pouze náznakem DSP a mlhavými náznaky v tabulkách výkazu výměr je nutné patřit vlastní DPS, která vyžaduje nejen časově náročnou práci, výhradně však v neakcepovatelném časovém presu. Když i tak nabídku odešlu, e-mail suše "zmizí" bez jakékoliv odezvy ze strany poptávajícího. Dál nic. No, z toho už jsem dávno vyrostl.

Nešvar s předkládáním vylepšené DSP jako zadávací dokumentace způsobuje mj. a především tradiční podhodnocení budoucí realizace díla. Bez vědomí všech detailů se raději odhadne cena podle toho, co by asi chtěl investor slyšet a nevyřadil uchazeče již v prvním neoficiálním kole. Po vypracování prováděcí dokumentace se pochopitelně zjistí, že výsledná cena značně převyší původní odhad, tj. finanční strop, přes který vlak nejede.

Od září tohoto roku vstoupila v platnost ve Sbírce zákonů č. 230 vyhláška, "kterou se stanoví podrobnosti vymezení předmětu veřejné zakázky na stavební práce a rozsah soupisu stavebních prací, dodávek a služeb s výkazem výměr". Alespoň státní investoři musí požadovat (přesněji řečeno, uchazeči musí mít pro oceňovaná nabídek k dispozici) podrobný rozpis všech prací i materiálů - v našem případě komponentů - vyplívající tudíž přinejměnším z dokumentace prováděcí. Zda se toto projeví v praxi větší poptávkou po DPS, bychom měli zanedlouho zjistit.

[Miroš Jan]

Abych pravdu řek, tak mě to nijak nepřekvapuje. Pořádný projekt na stavební elektroinstalaci, jsem hodně dlouho neviděl. Čím pak to asi je?
Odpovím si sám. Peníze.
To na projektech elektro na strojním zařízení, je situace daleko lepší. Neříkám, že je na 100%, ale tak na 99%.
V čem si myslíte páni kolegové že to asi je?

[Milan Hudec]

Kvalita projektu klesá úměrně se schopností nádeníka zfunkčnit dílo bez něho

[Pavel Horský]

Kvalita projektu klesá úměrně se schopností nádeníka zfunkčnit dílo bez něho

Schopných nádeníků však kvapem ubývá a mám vážné obavy, že nových přírůstků je jen minimum. Mládeži se rukama dělat nechce. Před časem jsem slyšel velice trefné "montérky jsou pro mládež sprosté slovo". Každý by chtěl chodit v saku, sedět v kanceláři se sekretářkou........ budiž jim přáno.