Může se při proudu 12A vodic 2.5 mm2 a jistič 16A zahřívat na 50°C?

[Josef_19620]

Výbojková svítidla 400W s tlumivkou a kompenzačním kondenzátorem.
Na každé fázi v počtu 6 kusů. Každé svítidlo odebírá cca 2A.
Jistič je 3x 16A a z každé fáze je tedy odebírán proud cca 12A.
Jistič a kabel 5x 2.5mm2 se zahřívá.
Teplota je odhadem okolo 50 stupňu.
Napětí je 235V a měření harmonických v rozsáhlém rozvodu ukázalo překročení povolených harmonických o 1%.RT se to nelíbí a zádá nápravu.
V rozvodně je okolo 25 stupňů.
Chtěl bych vědět zda se může při proudu 12A 2.5 mm2 vodič a jistič 16A takto zahřívat a hlavně co může být příčinou.
Provoz je 24/7 tedy v nepřetržitém provozu.

[Kastner Lubomír]

A jaké je skutečné napětí a skutečný proud na výbojkách?? Né v rozvaděči, ale na výbojkách? Měřil to někdy někdo?

[František Šohajda]

Co je to za kabel ??

[Jiří Buben]

Teplota je odhadem okolo 50 stupňu.

To je dobré. Revizní technik žádá nápravu a teplotu měřil odhadem? (wall)
Jestliže se mi něco nezdá, je nutné provést měření a ne odhad. Další věcí je, zda se zahřívá jen jistič a kabel v rozvaděči, nebo zda se zahřívá kabel i někde dále po trase. Jaké je uložení kabelu? Je ve svazku nebo samostatně vedený, na kabelovém roštu, lávce, ve zdivu, v trubce......? Jak je vedení dlouhé? Mimochodem, jestliže se jedná o kabel s PVC izolací (například CYKY), pak maximální dovolená teplota za provozu může být 70 °C. Tím ale netvrdím, že je vše v pořádku.
Ideální je udělat snímek jističe a kabelu termokamerou. On může být třeba na svorce jističe přechodový odpor, nebo i na kontaktu jističe, a pak se může zdát, že topí všechno i když zdroj oteplení je relativně malý. Prověřit teplotu kabelu po trase. Popřípadě zkusit výpočtem zjistit jaké by mělo být oteplení kabelu za provozu.

[Jiří Buben]

Jen dodám, že pokud jsem někde neudělal chybu (kolegové nechť mě případně opraví), by maximální provozní oteplení při referenčním uložení A (tepelně izolační stěna) bylo 18,8 °C. Tedy teplota kabelu by při teplotě okolí 30 °C mohla být přibližně 49°C při zatížení 12 A. U referenčního uložení B (uložení v trubkách) by provozní teplota kabelu měla být okolo 45 °C při teplotě okolí 30 °C a zatížení 12 A.
Samozřejmě vše platí za předpokladu, že se jedná o kabel s izolací PVC, například CYKY 5Cx2,5.

U referenčního uložení C (ve stěně, nebo na perforovaných lávkách) bude teplota ještě nižší. Teplota v rozvaděči se bude odvíjet od okolní teploty, která může být i vyšší, než v rozvodně. Také záleží na umístění jističe. Zda není v těsné blízkosti jističe pro obvod s vyšším odběrem atd..

Zkrátka vemte termokameru a uvidíte.

[Jiří Schwarz]

Když se hřeje i jistič, nepadá? Jestli je jeho povrchová teplota o tolik vyšší než okolí, předpokládal bych, že se ohřeje tepelná spoušť a jistič vypne.

Pokud jde o kabel - jak jsou svítidla umístěna, zapojena? Není možné, že by vám PE vodičem tekly nějaké vyrovnávací, bludné proudy?

Jaká je tam jiná technologie? Není možné, že by kabel zatěžovala nějaká DC složka, kterou "standardní kleště" neumí změřit?

[Václav Třetí]

Já bych na to šel odjinud. Máte správně vykompenzováno? Moje zkušenost je, že mnohé moderní kompenzační kondenzátory bez oleje ztrácejí kapacitu pozvolna až k nulové hodnotě a neudělají zkrat jako staré olejáky, které vytekly a většinou zkrat udělaly, čímž si vynutily opravu svítidla. Nevykompenzované zářivkové nebo výbojkové svítidlo má cos fí někde mezi 0,5 a 0,6 a to by mohlo být příčinou nadměrného ohřevu kabeláže i jističe.

[Jaroslav Hasala]

Asi bych se také zaměřil na "jalovinu" ...  :)

[Josef_19620]

Tak k tomu RT jen to, že je to vedoucí montážní firmy se zkouškami RZ a ten má obavy že svítidla nevyhovují a kvůli ohřevu že nedojde k převzetí...
Jistič 3x16A se zahřívá ale nikdy nevypnul.
Kabel je CYKY 5Cx2,5.
Teplé jsou u vodiče od jističe ke svorkovnici v rozvaděči. Z rozvaděče jdou kabely ve svazku pevně stažené. Tyto okruhy se svítidly jsou 3, tedy 3 jističe 3x16A těsně vedle sebe a všechny topí stejně :(

Jiří Buben: Přímo na některých svítidlech byl měřen vstupní proud cca 2A s kompenzací. Bez kompenzačního kondenzátoru 45mF je odebíraný proud asi dvojnásobný. Proto předpokládám že 12A na každé fázi odpovídá šesti dobře vykompenzovaným svítidlům. Harmonické si dala změřit montážní firma sama.
Také si myslím že kabel 3x2.5 se při trvalém proudu 12A musí trochu hřát v prostředí okolo 25 stupňů.
Jenom mi není jasné proč naměřím i v každém středním vodiči proud necelých 5A. Když jsou svítidla správně rozfázována tak by proud ve středním vodiči alespoň teoreticky nulový ne?

[Rozmahel Vladimír]

...Jak je vedení dlouhé?...

18 svítidel bude asi nějaká větší hala, rozměry budou zřejmě větší?
Jouleovo teplo Q= R*I²*t
Ta délka vedení / tím pádem odpor / bude asi směrodatná...

[Jiří Buben]

Jenom mi není jasné proč naměřím i v každém středním vodiči proud necelých 5A. Když jsou svítidla správně rozfázována tak by proud ve středním vodiči alespoň teoreticky nulový ne?

To by mohlo ukazovat na kolegy poukazované kondenzátory ve svítidlech. Některá svítidla mohou mít kondenzátor poškozený a některá ne, čímž může vzniknout nesouměrné zatížení jednotlivých fází a tím pádem středním vodičem poteče nějaký nezanedbatelný proud. Také se na proudu ve středním vodiči může podílet 3 harmonická. Ta má tu nepříjemnou vlastnost že její proudy se ve středním vodiči sčítají.
Jestliže vám středním vodičem teče nějaký proud, určitě to bude mít vliv i na vyšší ohřev kabelů, neboť nejsou zatíženy 3 vodiče, ale 4.

[Lubomír Jindra]

Také myslím, že to bude jalovým proudem. Kondenzátory mohli vyschnout i vlivem dlouhodobě špatného uskladnění. Výbojky 400W to asi není zboží, které by se hodně točilo.

[Jan Alin]

Pár podobných případů jsem již také řešil. Prakticky vždy byla teplota zaviněna součtem vlivů jaloviny a harmonických a téměř vždy jsem zjistil "výhodnou" cenu použitých svítidel od prodejce. Jako zákazníkovi by se mi také nelíbilo kdyby kabely v době montáže topily na padesát, časem to bude vždy jen a jen horší. Jestli je to výrobní hala, tak v létě mohou teploty okolí dosahovat klidně i čtyřicet stupňů a když k tomu přičteme trochu znečištění, tak je problém na světě.

[Lubomír Jindra]

... a opravdu jedno výbojkové svítidlo 400W odebírá jen 2A? Zdá se mi to podezřele málo.

[Fuk Tomáš]

...Také se na proudu ve středním vodiči může podílet 3 harmonická. Ta má tu nepříjemnou vlastnost že její proudy se ve středním vodiči sčítají.
Jestliže vám středním vodičem teče nějaký proud, určitě to bude mít vliv i na vyšší ohřev kabelů, neboť nejsou zatíženy 3 vodiče, ale 4.

Jj, 3., 6., 9. ... harmonická.
A ty 2A/svítidlo jste měřili True-RMS ampérmetrem?

[Josef_19620]

Jiří Buben: Tak to jsem netušil, že se má třetí harmonická tuto vlastnost. Vliv na ořev to jistě má, ale přece jenom je to navíc "pouze" 5A. Až tam za 14 dní pojedeme určitě vezmu termokameru která je k dispozici a změřím přesně teplotu. Napsal jste že by mohla být přibližně 49°C při zatížení 12 A. Nejhorší je to v rozvaděči a hned za ním kde jsou kabely v perforovaném žlabu pevně staženy do svazku(3 takto ohřáté kabely plus spousta ovládacích kabelů)

Lubomír Jindra: Je pravda že svítidla jsou asi rok v provozu a stále to instalační firma nemá předané. Kontrolovali jsme namátkově asi 10 45mF kondenzátorů a jsou v pořádku. Navíc jsme zkoušeli svítidlo bez kondenzátoru a to bere ze sítě 4.4A samoshřejmě že tolik bere při 120V samotná výbojka. Po kompenzaci kondenzátorem vstupní proud klesne asi na polovinu a tak si myslím že při 6 svítidlech 12A proud na jedné fázi jističe odpovídá dobře kompenzovaným svítidlům jinak by byl přece vyšší.

Jan Alin: To je právě to, že nemám žádnou možnost jak změřit harmonické. Jenom mi nadávají, že je to vina nekvalitních svítidel, oni že mají rozvody v pořádku. Přitom ve svítidle není elekronický předřadník, ale pouze tlumivka 400w a elektronický zapalovač, který se po zapálení nijak neuplatňuje. Chtěl bych se zeptat jestli takovéto svítidlo je také zdrojem harmonických??
Podle mě zdrojem harmonických jsou hlavně nelineární spínací prvky třeba v předřadnících, měničích atd.
Musím napsat že nejsem žádný veliký odborník a jedná se o to jestli montážní firma, která bude celé velice rozsáhlé rozvody předávat bude trvat na reklamaci svítidel, tak jsem přesvědčen, že pokud v rámci reklamace osadíme nová svítidla tak kabely se budou hřát úplně stejně :(

[Fuk Tomáš]

Podle mě zdrojem harmonických jsou hlavně nelineární spínací prvky...

mezi něž patří i veškeré vakuové i plynem plněné výbojky.

Opakuji otázku:

A ty 2A/svítidlo jste měřili True-RMS ampérmetrem?

[Jiří Buben]

Napsal jste že by mohla být přibližně 49°C při zatížení 12 A.

To jsem napsal, ale také jsem psal že tato teplota se vztahuje k referenčnímu uložení A, tedy tepelně izolační stěna. Jestliže máte kabely ve svazku v perforovaných žlabech, pak je referenční uložení jiné a navíc se tam možná bude uplatňovat přepočítávací součinitel zohledňující zhoršené chlazení kabelů ve svazku.
Vodiče a kabely v rozvaděči budou zase trošinku něco jiného.

Ideální vzít kromě termokamery i někoho kdo má například Eurotest 61557. Ten umí měřit proud TRMS a dají se s ním zjišťovat podíly harmonických jak u proudů tak napětí. Postupným měřením na jednotlivých větvích zjistit případné nesymetrie a anomálie.

Jj, 3., 6., 9. ... harmonická.

Souhlasím. Ta třetí má přece jen největší podíl. Alespoň dle mých zkušeností. ;)