Může se při proudu 12A vodic 2.5 mm2 a jistič 16A zahřívat na 50°C?

[Rozmahel Vladimír]

To bude mylná domněnka. Induktivní odběr je tlumivka výbojky, její jalovinu kompenzuje připojený kondenzátor. K překompenzování by nemělo dojít, kompenzuje se pod limitní hodnotu.
Induktivní charakter odběru výroby v hale znamená, že jalovina teče ze sítě k ní. Ne naopak.

[Fuk Tomáš]

Pokud teče cca 5A ve středním vodiči do každého okruhu na kterém je pouze šest svítidel, a kompenzace v nich je v pořádku, opravdu by to mohla být cizí jalovina.

To bude mylná domněnka.

Je to mylná domněnka. Máme-li dva paralelně zapojené obvody A (zářivky) a B (motory) napájené ze společného zdroje, odkud by obvod A získal informaci o fázovém posunu proudu v obvodu B a naopak? A pokud by ji nějak získal, proč by na ni měl jakkoli reagovat? Proud v každém z obou obvodů (jeho velikost i fázový posun) je beze zbytku dán napájecím napětím a impedancí obvodu. O sčítání či odčítání jalovin lze hovořit pouze ve vodičích společných oběma obvodům.

[Rozmahel Vladimír]

O sčítání či odčítání jalovin lze hovořit pouze ve vodičích společných oběma obvodům.

Nechtěl jsem být tak důrazný.  :)
Byly li by ale ty obvody napájeny ze společného rozvaděče který má jeden přívod, jalovina by se tak zkompenzovat mohla. Ne ale tak, že by někde tímto vlivem vzrostl proud.

[Václav Třetí]

Ano, cínování je piplačka, každý chlup očistit a pocínovat, a stejně výsledek nic moc, gumě je lépe se vyhnout

Pozor, já jsem myslel pocínování holých vodičů před výrobou gumového kabelu, nikoliv tedy při zapojování, tam už to příliš nepomůže, protože to nikdo na již zoxidovaném vodiči neudělá pořádně. 

[Zdenek Hejčl]

Na gumové kabely a zoxidované žíly dávat cín?  (zle) Fujtajxl....
Používala se pasta /nebo převařená kyselina / a pokud se dokonale neumyla, tak to oxidovalo dále a nejvíc v přechodu konec - izolace... (wall)
Ani pocínované vodiče před obalením izolací nic moc, záleželo na výrobci.  o:-)

[Václav Třetí]

Používala se ... /nebo převařená kyselina / a pokud se dokonale neumyla...

Převařená kyselina = klempířská vodička = lötwasser = vodný roztok chloridu zinečnatého jsou různé názvy téže látky.
Je to sice velice dobrá pájecí kapalina, ovšem se silně korozivními účinky, podle způsobu přípravy je mírně až silně kyselá, takže její použití v elektrotechnice se nedoporučuje. Je třeba ji neutralizovat, pouhé omytí vodou nestačí, nejjednodušší je použití roztoku silně zásaditého mýdla (mýdlo pračkové, mýdlo s jelenem, Hellada), mýdla toaletní jsou dnes neutrální nebo naopak nepatrně nakyslá - čili nevhodná.

Bez neutralizace dojde k poškození jak vodičů, tak i gumové izolace.

Ani pocínované vodiče před obalením izolací nic moc, záleželo na výrobci.

Cínování celkem pomáhalo a bylo lepší než stříbření používané za I. republiky, stříbro vlivem síry v gumě velice rychle černá.

[Lubomír Jindra]

Omlouvám se, zřejmě jsem vás oba svým schématem zmátl, v příloze nakresleno detailněji. Opakuji že je podstatné, že jak motor(y) tak svítidla jsou zapojené na jedné větvi za centrální kompenzací.
Odkud myslíte že by byl naměřený proud ve vodiči N, když ne z jaloviny?

To bude mylná domněnka. Induktivní odběr je tlumivka výbojky, její jalovinu kompenzuje připojený kondenzátor. K překompenzování by nemělo dojít, kompenzuje se pod limitní hodnotu.

Ano, ale bude kondenzátor stále ještě kompenzovat pouze tlumivku, když se v síti objeví ještě jalová složka induktivního charakteru ze sdruženého napětí (proudu)? viz. schéma 

Induktivní charakter odběru výroby v hale znamená, že jalovina teče ze sítě k ní. Ne naopak.

Jistě že proud teče ze zdroje, ale jalovou složku proudu generuje spotřebič nikoli síť. Proto je nutné a možné jalovinu na místě u spotřebiče vykompenzovat, tedy vlastně "uzavřít" pouze do místního obvodu mezi induktivní a kapacitní prvky a nepouštět ho do sítě. Záleží jen jakým způsobem si to představíme. No a když se v tomto "uzavřeném" kompenzační obvodě objeví další kondenzátory, co brání jalové složce nejít přes ně?

Je to mylná domněnka. Máme-li dva paralelně zapojené obvody A (zářivky) a B (motory) napájené ze společného zdroje, odkud by obvod A získal informaci o fázovém posunu proudu v obvodu B a naopak? A pokud by ji nějak získal, proč by na ni měl jakkoli reagovat? Proud v každém z obou obvodů (jeho velikost i fázový posun) je beze zbytku dán napájecím napětím a impedancí obvodu. O sčítání či odčítání jalovin lze hovořit pouze ve vodičích společných oběma obvodům.

Viz. detailnější schéma. Je také třeba si představit, že na straně zdroje jsou fázové vodiče spojené do hvězdy a že ze středu vede vodič N, takže obvod je jeden a je uzavřený.

[Lubomír Jindra]

Ještě jinak, zjednodušeně:
Motor a centrální kompenzace tvoří "smyčku", kterou teče jalový proud, kde je "uzavřený" aby nezatěžoval zbytek sítě. Mohou kondenzátory ve svítidlech zapojené jedním koncem do této smyčky a druhým do středu zdroje způsobit jakýsi "únik", díru, jalového proudu do sítě? (jalový proud lze nahradit "fázovým posunem" jaksi to kdo představuje raději)

[Rozmahel Vladimír]

...Jistě že proud teče ze zdroje, ale jalovou složku proudu generuje spotřebič nikoli síť.

Motor si jalovou sloužku, kterou potřebuje pro magnetizaci, bere ze sítě. Říkáme tomu induktivní charakter - odběr jalového proudu-výkonu.
Kondenzátor se chová opačně - po připojení do sítě kompenzuje případný induktivní odběr a případný přebytek - dle svého výkonu - tlačí do sítě jako kapacitní složku. Říká se tomu nevyžádaná dodávka jalového výkonu.
Oboje je na VO mimo toleranci zpoplatněno.

[Milan Hudec]

Na gumové kabely a zoxidované žíly dávat cín?  (zle) Fujtajxl....
Používala se pasta /nebo převařená kyselina / a pokud se dokonale neumyla, tak to oxidovalo dále a nejvíc v přechodu konec - izolace... (wall)
Ani pocínované vodiče před obalením izolací nic moc, záleželo na výrobci.  o:-)

Byl jsem učen tak, že se jednotlivé vlákna vodiče "rozprostřou" vedle sebe, a nožem se oškrabe oxidace, což se dělalo několikrát po sobě vždy s mírným pootočením vláken.
Nakonec se vše procínovalo.
Ano, byla to celkem piplačka, kterou by dnes již nikdo nedělal, ale s poměrně kvalitním výsledkem (vodiče zapojené v obdobných ale delších svorkovnicích typu "věneček" sloužil několik desetiletí bez jakýchkoli problémů (až na izolaci, ale to je zas o něčem jiném), na rozdíl od tehdejší "novinky Al vodičů (zle)

[Lubomír Jindra]

Motor si jalovou sloužku, kterou potřebuje pro magnetizaci, bere ze sítě. Říkáme tomu induktivní charakter - odběr jalového proudu-výkonu.
Kondenzátor se chová opačně - po připojení do sítě kompenzuje případný induktivní odběr a případný přebytek - dle svého výkonu - tlačí do sítě jako kapacitní složku. Říká se tomu nevyžádaná dodávka jalového výkonu.
Oboje je na VO mimo toleranci zpoplatněno.

No vždyť právě  :) A správnou kombinací induktivního charakteru motoru a kapacitního charakteru kompenzace v obvodu pak jalový proud do sítě neteče téměř žádný = nulové poplatky. Teče pouze ve vedení mezi těmito prvky, ne do distribučních sítí. To co motor posune, kondík zase vrátí.



Shrnutí:

• kondenzátory ve svítidlech jsou údajně dobré - vyloučeno


• harmonické zkreslení (může přetěžovat kondenzátory, proud ve vodiči N) údajně změřeno - vyloučeno


• zbývá možnost že skutečný odběr svítidel bude o něco větší než 2A/kus celkem by to mohlo vycházet kolem jmenovité hodnoty jističe, neustálý provoz = zahřívání, tři třífázové topící jističe vedle sebe (svítidel celkem 54ks) nedostatečné chlazení = o to větší zahřívání, kabel ve svazku rovněž horší chlazení  


• nebo zbývá jalová složka z jiných zdrojů, která vysvětlí ten proud ve středním vodiči.......

Nebo jsem ještě něco přehlédl? Přeci jen jsou ty prázdniny, písek, koupání, teplo, večerní posezení v zahrádkách, kolem vnadné ženy... třeba mi to už leze na mozek  :D

[Rozmahel Vladimír]

Já bych to shrnul tak, že je to celé něčí test ochoty něco napsat. Vstupní informace jsou velmi kusé a neúplné. I po opakovaných dotazech. Pokud nevíme jaká je celá topologie zapoejní, tak hodnota 5A ve vodiči N je hausnumero. Budou tam např. nějaké stykače, něco dalšího, atd...

[Lubomír Jindra]

jj je to všechno teorie. Uvidíme, rok to nemohou předat, tak se budou možná snažit předat další informace. Josef_19620 psal že tam za 14 dní pojede... tak snad pak dá vědět co je nového.

[Fuk Tomáš]

harmonické zkreslení (může přetěžovat kondenzátory, proud ve vodiči N) údajně změřeno - vyloučeno

Nebylo věrohodně změřeno.

zbývá možnost že skutečný odběr svítidel bude o něco větší než 2A/kus celkem by to mohlo vycházet kolem jmenovité hodnoty jističe, neustálý provoz = zahřívání, tři třífázové topící jističe vedle sebe (svítidel celkem 54ks) nedostatečné chlazení = o to větší zahřívání, kabel ve svazku rovněž horší chlazení

Pravděpodobné, nebylo řádně změřeno.

nebo zbývá jalová složka z jiných zdrojů, která vysvětlí ten proud ve středním vodiči...

Už jsme si snad vysvětlili, že v N vodiči napájejícím pouze svítidla žádná 50Hz jalovina z jiných zdrojů téci nemůže (pokud tedy uznáváme Ohmův a Kirchhoffovy zákony).

[ACEOF ACES]

Nejprve je třeba změřit telotu kabelu a okolní teplotu, potom se uvidí.

Přesto, vzhledem k tomu, že nevykompenzované svítidlo může odebírat až dvojnásobný proud, napájecí kabely jsou vedeny ve svazku a vzhledem k dalším zde uvedeným okolnostem, by bylo vhodné použít kabely s větším průřezem vodičů alespoň od jističů k prvním svítidlům.

[Milan Hudec]

Už jsme si snad vysvětlili, že v N vodiči napájejícím pouze svítidla žádná 50Hz jalovina z jiných zdrojů téci nemůže (pokud tedy uznáváme Ohmův a Kirchhoffovy zákony).

Pouze bych připoměl, že máme také fázové vodiče, kterým vodič N ve sdruženém okruhu plní pro naši diskuzi "propojovací funkci" :) a pokud si schema dobře představuji, tak bude záležet, jak jsou zapojeny kompenzační kondenzátory obvodů motorů.

Nebo jsem také unaven?

[Rozmahel Vladimír]

...jak jsou zapojeny kompenzační kondenzátory obvodů motorů.

Ty jsou vždy třífázové  a do trojúhelníka.
Naopak u výbojky jsou jednofázové a zapojeny L-N.
Napadá mne, nemůže mít vliv zapojení směru vinutí tlumivky?
Jinak by bylo nejjednodušší prostě změřit cosFí jednotlivých fází a podle toho usuzovat na potřebu kompenzace.
Zkuste si ale nasimulovat vedení délky 10m nebo 100m...a co na to Jouleovo teplo...
Jsou to nějací podloudníci.

[Fuk Tomáš]

...Nebo jsem také unaven?

To bude tím horkem.
Zopakuji svou otázku - podle čeho by měly kondenzátory ve svítidlech poznat, že v nějakém motorovém obvodu napájeném z téhož rozvaděče jsou zapnuty nějaké motory odebírající jalový příkon? A pokud by to telepaticky vytušily, proč by na to měly jakkoli reagovat? A pokud by na to měly reagovat, budou takto reagovat i na pračku paní Vonáskové třeba v Rožmitále?