Může se při proudu 12A vodic 2.5 mm2 a jistič 16A zahřívat na 50°C?

[Milan Hudec]

To je právě jádro pudla, obecně musím souhlasit.
Ale pokud kondenzátor "svítidla" připojím přímo (svorka na svorku) paralelně ke kondenzátoru kondenzačnímu (uvažujme pro názornost stejnou kapacitu), dosáhnu dvojnásobné kapacity v místě připojení kompenzace, když ale ten samý kondenzátor připojím ve vzdáleném místě, nebudu mít v místě připojení kompenzace dvojnásobnou kapacitu, ale nižšší.

Zde ale řešíme případ, kdy onen "paralelní" kondenzátor je složen ze dvou a tyto mají uzemněný střed prostřednictvím N vodiče.
Takže máme "kmenové" kompenzační kondenzátory zapojené s největší pravděpodobností do trojůhelníku a k těmto paralelně (uvažujme, že jsou "v dostatečné blízkosti" viz nahoře) zapojené kondenzátory do hvězdy, přičemž se budou lišit délky vedení jednotlivých větví sdruženého světelného okruhu, bude ona hvězda "rozhozena" a N vodičem světelného okruhu poteče proud.

[Rozmahel Vladimír]

K překompenzování by nemělo dojít, kompenzuje se pod limitní hodnotu.

To znamená, že svítidlo je svým kondenzátorem kompenzováno např. na cosFí 0,85. Obvod má dále induktivní charakter a jalovinu by spíše ještě "táhl" ze sítě. To znamená, že tato kapacita má svoji "kompenzační sílu" odsátu tlumivkou na 100% a žádný další proud nikam negeneruje. Další proud by mohla vyvolat pouze plavající žena.  :)

[Lubomír Jindra]

Animovaná simulace obvodu zde


Na levé straně je třífázový generátor 3x230/400 50Hz fázový posun L1 L2 L3 je nastaven. Pro přehlednost jsou zapojené pouze dvě fáze L1 a L2.
Na pravé straně je indukčnost reprezentující část nekompenzovaného motoru zapojeného mezi fáze L1 a L2.
U prostřed je kapacita reprezentující kondenzátor ve svítidlech zapojený mezi L2 a N.
Rezistory 1Ω reprezentují nějaký odpor vedení.


Na simulaci vidíme, že nekompenzovaná indukčnost je částečně kompenzovaná kondenzátorem který pouští jalový proud do středního (nulového) vodiče, takže fází L2 prochází proud pouze 0,7A, kdežto fází L1 proud 1,2A.

V okamžiku kdy je kapacita odpojena, celkový proud tímto  j e d n í m  obvodem se nijak nezmění, jen stoupne proud L2 na 1,2A, protože platí Kirchhoffovy zákony (malinkatej uzlík dole uprostřed a druhej uzlíček uprostřed generátoru).


Takže v síti s nekompenzovaným (nebo špatně atp.) indukčním odběrem zapojeným na tři fáze mohou kompenzovat i kondenzátory zapojené na jednu fázi a pouštět tak jalový proud z jiných zdrojů do středního vodiče.

[Fuk Tomáš]

Hezké. Ale nějak jsem nepochopil, co jste tou animací chtěl ukázat. Že když ten nevykompenzovaný motor odpojíte, tak se proud kondenzátorem změní o ohromujících 0,2%?

P.S. neřešíme tu způsob či dokonalost kompenzace motorů v dotyčném provozu, ale přehřívání kabelů napájejících svítidla - tedy proudovou zátěž kabelů obvodu svítidel.

[Fuk Tomáš]

To je právě jádro pudla, obecně musím souhlasit.
Ale pokud kondenzátor "svítidla" připojím přímo (svorka na svorku) paralelně ke kondenzátoru kondenzačnímu (uvažujme pro názornost stejnou kapacitu), dosáhnu dvojnásobné kapacity v místě připojení kompenzace, když ale ten samý kondenzátor připojím ve vzdáleném místě, nebudu mít v místě připojení kompenzace dvojnásobnou kapacitu, ale nižšší.

A spočítal sis, že když kondenzátor 50 µF připojíš 50 m dlouhým vedením Cu 2,5 mm², efektivně tím ztrácíš cca 0,5% jeho kapacity? Abychom se drželi reálných dimenzí...

[Lubomír Jindra]

P.S. neřešíme tu způsob či dokonalost kompenzace motorů v dotyčném provozu, ale přehřívání kabelů napájejících svítidla - tedy proudovou zátěž kabelů obvodu svítidel.

Dokázal jsem, že kondenzátor zapojený do středu zdroje může za určitých okolností částečně kompenzovat jalový proud (zde konkrétně odlehčil L2 zdroje) induktivní zátěže pomocí středního vodiče, tedy toho, který vede do těch svítidel v tom kabelu, který se přehřívá a ve kterém tazatel naměřil podezřelých 5A.

Hezké. Ale nějak jsem nepochopil, co jste tou animací chtěl ukázat. Že když ten nevykompenzovaný motor odpojíte, tak se proud kondenzátorem změní o ohromujících 0,2%?

Žádný motor jsem neodpojoval.... ale to je jedno. To je váš styl - když jsem vám dokázal že jste se zásadně mýlil, tváříte se že nic nechápete, celé to bagatelizujete, impertinentní poznámkou to shodíte ze stolu a jako by nic se "vracíte" na začátek k tématu přehřívaní kabelu. Divím se vám, vy s vašimi mimořádnými znalostmi a inteligencí toto nemáte zapotřebí, když se takto budete chovat z pozice síly, lidé se vás budou jen bát a nebudou s vámi chtít diskutovat, není to škoda? Mrzí mě to, ale již na vás nebudu reagovat, protože to nikam nevede. Děkuji za spoustu zajímavých diskusí, které jsme si dříve užívali.

[Fuk Tomáš]

Žádný motor jsem neodpojoval.... ale to je jedno.

To není jedno - to je právě ta chyba, kterou děláte. Kdybyste ten motor odpojil, tak byste zjistil, že tomu svítidlu (kondenzátoru), jakož i jeho přívodním vodičům, je úplně jedno, zda a jak je někde kompenzována jalovina z toho motoru, protože to na proud kondenzátorem svítidla nemá prakticky žádný vliv. Příčina 5 A ve středním vodiči obvodu svítidel nemá nic společného s jalovinou odebíranou motory v motorovém obvodu.
Ve skutečnosti je to proud vzniklý
- sčítáním vyšších harmonických (nelineární prvek - výbojka)
- nesymetrií zapojení svítidel - např. rozdílný počet na jednotlivých fázích, vadný některý kondenzátor...
- nesymetrií fází (např. vodič N není na nulovém potenciálu)
- chybou zapojení
případně kombinací těchto vlivů.

...To je váš styl - když jsem vám dokázal že jste se zásadně mýlil, tváříte se že nic nechápete...

Nestavte se do ublíženecké pozice a ukažte mi, v čem jsem se (zásadně) zmýlil, tj. který můj výrok je v tomto vláknu mylný. Rád se poučím a svou chybu napravím.

P.S. zřejmě máte na mysli tohle:

Už jsme si snad vysvětlili, že v N vodiči napájejícím pouze svítidla žádná 50Hz jalovina z jiných zdrojů téci nemůže (pokud tedy uznáváme Ohmův a Kirchhoffovy zákony).

Snad bych tedy měl doplnit, co míním "jalovinou z jiných zdrojů". Míním tím jalovinu J, která dotyčným místem M teče, když onen "jiný zdroj" Z ji dodává, a neteče, když ji nedodává.
Pokud dotyčným místem M ona jalovina J teče nezávisle na existenci a funkci zdroje Z, nepokládám ji za jalovinu z tohoto zdroje. Zdroj Z není její příčinou - pouze se jeho jalovina, pokud existuje, v místě spojení s jinými obvody sčítá s jalovinami ostatními.
Stejně, jako když pan Škrhola chodí platit daně na poštu, a paní Hamáčková si tam chodí pro důchod, nedomnívám se, že paní Hamáčková dostává důchod právě od pana Škrholy. Tvrdým zdrojem je zde státní rozpočet, a to, že dotyčné bankovky držel v ruce nejdřív pan Škrhola, je nepodstatný detail.

Pokud jste můj výrok pochopil jinak, než jsem ho myslel, pak se omlouvám za nedorozumění.

[ACEOF ACES]

Výbojky se chovají jako jakési spínače, které spínají při dosažení určitého napětí.
Tímto spínáním a rozpínáním (nelineární V-A charakteristika) dochází v tomto případě k rozkolísání pomyslné hvězdy tvořené svítidly, jehož důsledkem je, že vodičem N teče proud.
Na velikosti tohoto proudu se  také podílejí různé nesymetrie v napájení a v zapojení svítidel jak už zde bylo napsáno.

[Milan Hudec]

Nespočítal, pro onu vzdálenost jsem odhadoval procento, tím spíš bude platit mnou uvedené, že kondenzátor zapojený v jednom objektu se projeví i u souseda

[Jiří Buben]

Milane, myslím, že neprojeví. Projeví se v místě styku vedení na které připojíš kondenzátory a vedení od souseda. Ale na zařízení u souseda to nebude mít vliv. Vezmi to selským rozumem. Místní kompenzace funguje jak? Jednoduše tak, že u každého spotřebiče je kompenzována jalovina samostatně. Bude li jeden spotřebič kompenzován (v tomto případě výbojky) a připojím druhý nekompenzovaný, pak nekompenzovaným obvodem se rozhodně nebude prohánět jalovina z obvodu kompenzovaného či naopak. Vzhledem k tomu, že proud putuje cestou nejnižšího odporu (na tom se snad shodneme) nepředpokládám, že by se chtěla jalovina z motorů prohánět od motoru do hlavního rozvaděče a ještě než poputuje ke zdroji, tak se mrkne do výbojkových svítidel na poznávací zájezd.

Jinak v dané simulaci se zapomnělo na jednu podstatnou věc. V obvodu jsem si nikde nevšiml indukčnosti tvořenou tlumivkou svítidla. Ona kapacita ve svítidle je dimenzována tak, aby kompenzovala indukčnost ve svítidle, tudíž nevím kde by vzala další rezervu k tomu, aby kompenzovala nějakou jinou indukční zátěž, čímž by se kondenzátorem prohnala ještě jiná jalovina než ta od svítidla.

V případě že se mýlím mi to prosím vysvětlete polopaticky. Ale do té doby budu souhlasit s panem Fukem.

[Milan Hudec]

Jirko pokud v jednom bytě v paneláku zapojím mezi dva vodiče kondík, tak se přece jeho kapacita musí projevit i u souseda, jedná se o paralelní zapojení, velikost projevu bude záviset na místě jeho připojení v bytu A a na místě měření v bytu B, jiný výsledek dostanu pokud kondík připojím hned za elměr A a budu měřit hned za elměr B, než když kondík připojím do nejvzdálenější zásuvky v bytu A a měřit budu v nejvzdálenější zásuvce bytu B, stačí takto polopaticky?

[Jan Franěk]

Projeví se v místě styku vedení na ........................

(jednicka)  I podle mne je to tak.

Ať si to v hlavě promítám jak chci, nedovedu si představit, že by vadný kondík v mém světle v dílně, ovlivnil kvalitu elektřiny u souseda. Maximálně moji fakturu od ČEZu.

[Milan Hudec]

To je právě ono, co je to ten styk vedení, jak je velký, kde končí?

[Jan Alin]

Pěkná debata  :). Styk nekončí (myslím ten na vedení, ostatních druhů styku se toto tvrzení netýká), soustava je ovlivňována všemi prvky, jen je vliv kondenzátoru na svítidle na celou soustavu tak nepatrný, že ho lze prohlásit za nulový. Bavíme se o vlivu mouchy, která se připletla do cesty padajícímu meteoritu. (Přirovnání k autům je už obehrané, tak jsem zkusil něco jiného  ;) ).

[Milan Hudec]

Vzhledem k tomu, že proud putuje cestou nejnižšího odporu (na tom se snad shodneme)

Jsem si debatu přečetl ještě jednou, a právě toto tvoje tvrzení (je mě jasné, že jak to je správně víš, jen jsi to vyjádřil žoviálně, ale pro tuto debatu nešťastně) bude ten základní omyl.
Proud se rozdělí v poměru k hodnotám odporů (pro toto vlákno použijme raději místo odporů "parametry vedení").
Pro Pana Alina:
Mějme stupačku, a z jednoho bodu této napájené byty A a B.
Připojím kondenzátor (třebas 50 µF) přímo na tento bod - jakou kapacitu budu mít na svorkách kondenzátoru?
Jakou kapacitu budu mít na vodičích (svorkách kondenzátoru) na vstupu do bytů, uvažujme délku přívodního vedení od bodu rozdělení, po vstup bytu 5m, vodiče Cu 2x10mm.
Jakou kapacitu budu mít na vodičích (svorkách kondenzátoru) na svorkách zásuvek bytů napájených CYKY 3x2,5mm, 10 m od vstupu do bytu (bytového rozvaděče)?

[Milan Illek]

Dokázal jsem, že kondenzátor zapojený do středu zdroje může za určitých okolností částečně kompenzovat jalový proud ...

Jalový proud neexistuje.  :o

[Jan Alin]

Na to, abych teoreticky dokázal rozpitvat uvedenou situaci se započtením všech odporů, kapacit a indukčností v této soustavě nemám potřebné informace, znalosti ani dostatek času na jejich doplnění.   :)

[Fuk Tomáš]

Jalový proud neexistuje.  :o

Přesně tak. Kromě toho je poněkud zavádějící i hovořit o zdroji jaloviny.
Když nabijete kondenzátor 100 µF na napětí 325 V a pak k němu paralelně připojíte cívku o indukčnosti 101 mH, začne obvodem proudit "jalovina" 230V/50Hz. Co je její zdroj a co je její spotřebič?

Pro hloubavé: půlku periody je zdrojem kondenzátor a spotřebičem cívka, druhou půlku periody je tomu naopak.