Mohu u 5-žilového přívodu spojit PE a N?

[Jan Kelbich]

A co jste tedy na tu zásuvku s kontaktem PE v soustavě TN-C připojil? Kde jste vzal vodič PE?

Pokud na síť TN-C připojím zásuvku 3P+PE, tak tím provedu rozdělení PEN na PE a nic v té zásuvce. Od zásuvky dál pokračuje už jen TN-S L1,L2,L3,PE.

[Jan Kelbich]

Některé odpovídají své době, jiné jsou úsměvné. Stále jde o to, používat selský rozum a všechny informace si přebírat.

To už jsem viděl taky a ta zmrskaná čápovka mě teda pořádně nadzvedla, tam je chyb ...
Jak když to kreslil někdo, kdo jí ani neměl nikdy v ruce.

[trucker]

značka je "mínus"

[Jiří Schwarz]

...provedu rozdělení PEN na PE a nic v té zásuvce. Od zásuvky dál pokračuje už jen TN-S L1,L2,L3,PE.

Nádherná definice, rozdělit PEN na PE a Nic  (jednicka)

[Václav Třetí]

To už jsem viděl taky a ta zmrskaná čápovka mě teda pořádně nadzvedla, tam je chyb ...
Jak když to kreslil někdo, kdo jí ani neměl nikdy v ruce.

[Václav Třetí]

K předcházející citaci:

Oba obrázky vidlic vložené kol. Fraňkem jsou s chybami. Vidlice čápovka má mít kontakty N a PE vedle sebe (dříve označované 0 nebo N a zemnící značkou),  vidlice 25A / 380V vyráběná ČKD a později MEZem (lidově zvaná oválka nebo hruška) má mít vodící drážky nahoře u zemnícího (plochého) kolíku.

P.S. Ještě k těm čápovkám, ony byly původně dokonce čtyři typy. Existovalo ještě provedení, které bylo určeno pro 2L, N a PE, které bylo téměř shodné s provedením 3L a PE, jen vodící drážky byly umístěné dále od sebe, tu jsem fyzicky nikdy neviděl, je však uvedena v katalogu "Domovní zásuvky  malého a nízkého napětí 1958" výrobce Elektro Praga Jablonecké Paseky a ještě jeden typ čápovky pětikolíkové, která je upravena jako reverzační, prostřední tři kolíky jsou fázové, na obou koncích jsou delší kolíky PE, které jsou již z výroby propojené a vodící drážky jsou dvě, po jedné ve středu každé krátké strany, vidlice jde tedy v zásuvce otáčet, čímž je umožněna reverzace. Toto provedení jsem nenašel v žádném katalogu, zato jsem ho měl kdysi fyzicky v ruce.

P.P.S. Když jsem ještě prohlédl obě tabulky nezáměnných zásuvek z příspěvků kol. Svejkovského a Kotka, které se také v některých informacích liší a porovnal je s tabulkou ze výše zmiňovaného katalogu, tak musím dodat další verzi použití některých zásuvek:
    C1 určeno pro 127V stejnosměrných nebo střídavých
    C2 určeno pro 110 nebo 150V stejnosměrných nebo 110V střídavých.

V tomto katalogu jsou ještě uvedeny též běžné domovní zásuvky v provedení bez ochranného kolíky s poznámkou, že jsou dodávány pouze po předchozí dohodě s výrobcem.

[Jan Kelbich]

To Václav Třetí :

Čápovky znám celkem dobře, viděl jsem i tu reverzačku, je doknoce i v normě.
Podle normy měly také existovat čápovky v provedení 3P a 3P+N pro spotřebiče v třídě II, ale v reálu jsem to neviděl. Podle soustavy se lišily roztečí klíčů, klíče byly vždy dva, jen provedení 3P+N+PE má klíče tři (s troztečí 12,5 mm). Provedení 3P mělo být užší (vzhledem k použití jen 3 kolíků).
Slutečné provedení pro některé soustavy se ale odlišovalo od normy rozmístěním kontaktů.

[Václav Třetí]

to kol. Kelbich:

Pouze tříkolíkovou čápovku dokonce někde mám, je však větší na šířku, samozřejmě kratší, se dvěma vodícími drážkami, kolíky jsou mohutnější a není dimenzována na 15 nebo 16A ale je na 25A. S největší pravděpodobností je předválečná a nemá ESČ. Pokud si pamatuji, není na ní ani vyznačený výrobce. Někdy ji budu muset vyhrabat ze starých věcí a kuriozit, pak se sem pokusím dát její foto.

[Jaroslav Hasala]

Ve všech zásuvkách 230 i 400V by měl být oddělený N a PE vodič.
Do zásuvky může být připojen PEN vodič, ze zásuvky už musí odcházet jen samostatný PE a samostatný N vodič. Bylo to tak vždy, i v "pravěku" byly zásuvky 230V buď jen dvoupólové bez PE vodiče (pouze pracovní vodiče), od třicátých let minulého století se používají zásuvky s ochranným kontaktem (dva pracovní kontakty, jeden ochranný kontakt). S přípojením vodiče PEN ze zásuvky 230V se tedy nikdy nepočítalo.
Podobná situace je i zásuvek 400V. U čtyřpólových zásuvek 400V je zapojení kontaktů L1, L2, L3 a PE, vodič N zde není. Zásuvky byly určené pro připojení symetrické zátěže, typicky jednoduché stroje s jedním motorem, ovládaným vypínačem, které vodič N nepotřebovaly. Pokud byl ze zásuvky 400V připojen nějaký složitější spotřebič, potom měl pro ovládání (popř. osvětlení) transformátor 400/230V (v té době 380/220V), popř. se použilo jiné napětí - 24V, 48V, 110V atd. 
Připojení vodiče PEN ze zásuvky je vždy špatně, když tedy vynecháme nějaké "speciality".

Pokud ze čtyřkolíkové zásuvky 400V použijeme kontakt PE jako PEN, mohou nastat tyto varianty :
1) Zásuvka nebude připojena přes proudový chránič, do zásuvky bude připojen vodič PEN. V tomto připadě bude všechno fungovat "normálně".

2) Zásuvka bude připojena přes proudový chránič, do zásuvky je připojen vodič PE. V tomto případě, pokud se připojí nějaký spotřebič, který využívá N, chránič vypadne.

3) Nějaká hodně stará instalace v TT, zásuvka je připojena přes napěťový chránič, do zásuvky je připojen PE vodič, který tvoří samostatné uzemnění (typicky jedna zemnící tyč), navíc zapojené přes vypínací cívku napěťového chrániče. Poměrně nebezpezpečná situace, záleží na kondici napěťového chrániče i uzemnění. Po připojení spotřebiče, který využívá N vodič dojde k vybavení napěťového chrániče - pokud ovšem chránič nebo uzemnění není dobré, může dojít ke stavu, kdy bude na kostře spotřebičů tř. I nebezpečné napětí proti zemi. Také může dojít k poškození spotřebičů (plovoucí nula).

4) Instalace v TT, zásuvka připojena přes proudový chránič, do zásuvky je připojen vodič PE, který tvoří samostatné uzemnění (typicky jedna zemnící tyč). Podobná situace jako případě 3). U těchto instalací je použitý obvykle jeden centrální chránič 0,3 nebo 0,5A. Rizika stejná jako v případě 3). Navíc je zde také poměrně reálná možnost, že někdy v minulosti docházelo k vybavování chrániče, které někdo "opravil" tím, že odpojil uzemnění (zle)

Z tohoto vyplývá, že pokud se připojujeme do zásuvky 400V v cizí, neznámé instalaci, nemůžeme si být úplně jistí, jestli je do zásuvky připojen skutečně vodič PEN. Připojení čtyřpólové zásuvky 400V přes proudový chránič je celkem běžná věc, instalace v TT jsou stále v provozu, zejména v regionu, kde působí EON (JČ, JM).
Pokud tedy použijeme nějaké zařízení, které bude mít čtykolíkovou vidlici a kontakt PE bude použitý jako PEN (bude z něj připojený PE i N vodič), potom může v lepším případě nastat situace, kdy zařízení nebude možné používat (protože bude vypínat předřazený chránič), v horším případě může dojít k úrazu el. proudem nebo k poškození připojovaného zařízení.

[Josef Nosek]

Nerad jdu hlavou proti zdi, ale nedá mi to abych nezaregoval. J.Hasala je odborník a jen nerad s ním nesouhlasím. Domnívám se že zapojení 4 polových zásuvek není tak jednoznačné jak se jeví některým diskutujícím. Ve značení zásuvek je také guláš.
Píšu tady o době asi před 30 roky, kdy žádné 5 polové zásuvky nebyly mimo těch čápovek ty byly dříve. Původně na 15A. Nevím čím by se napojilo zařízení s větším proudem, které mělo pracovní nulu. Prošel jsem řadu norem, nešel jsem až do pravěku, jak udává J.Hasala, ale posuzoval jsem to asi od 1965 kdy vyšla ČSN 34 1010. V té době vodič PEN ještě v normě není. Objevil se v roce 1985, to je za 20 roků ve změně C normy 34 1010. V názvosloví v 34 1010 z roku 1965 je ochranný vodič vysvětlený jako úmyslně vedený vodič pro spojení částí neživých za účelem ochrany před nebezpečným dotykem bez ohledu na to, zda je současně pracovním či nikoliv.
ČSN 33 2180 změna a z roku 1987 je v příloze 1 uvedeno blokování 4 polových zásuvek v síti s ochranou nulováním. Ve schématu je vidět připojení sptřebiče s pracovní nulou ze 4 polové zásuvky s blokovacím kontaktem. Je zajímavá poznámka, že zapojení platí dočasně do doby všeobecného zavedení 5 polových zásuvek. (není tam psáno do zavedení výroby)
V návrhu normy ČSN 33 2010, terá vyšla v roce 1987 a zrušila ji až 33 2000-4-41, se také píše že u starých instalací lze ponechat stávající vzory pevných zásuvek až do jejich rekonstrukce. A v tabulce připojení zásuvek je stále uvedeno pracovní nuly ze 4 polové zásuvky, přípustné na přechodnou dobu u dosavadních instalací.
Problém by se dal nazvat také tak že vodič i vývody ze 4 polové zasuvky mají PEN, norma to za určitých podmínek dovolovala, ale ve značení zásuvek to není zcela jasné.
Tyto úvahy jsou pro sítě TN-C, kdy v té době nebyly proudové chrániče a sítě TT jsem v oblasti kde bydlím žádné nejsou. Neznám přesnou dobu kdy se tady začaly montovat zásuvky 5 polové, ale domnívám se až se zavedením ČSN 33 2000-4-41. Do té doby se vše tahalo 2 vodičově a 4 vodičově. 3 a 5 vodičový systém byl již dříve ve zdravotnictví a ve spojích.
Několik postřehů z diskuzí. Zákaz vypínat PEN je jasný, ale v zásuvkách se ochranný kontakt vypíná později než fázové. Jestli je ochranný kontakt určen pro vedené proudu to nevím ale je silnější než fázové. To že byly 4 polové zásuvky určeny jen pro motory  které nemají pracovní nulu, je asi jen úvaha některých diskutujících. Prohlédl jsem katalog Elektroodbyt Praha z roku 1971, tam se nikdo nic podobného nedočte.
Výměna zásuvky 4 polové za 5 polovou je řešení, jen chci upozornit že prostá výměna bez nového přívodu nemusí být jednoduchá. Pokud je silnější přívod, tak těžko uděláte klemu na oba kontakty.
Jinak mohu říci že znám dost strojů které mají pracovní nulu, nemají trafo na ovládání, norma to dovolala a jsou dosud připojeny ze zásuvky 4 polové. K některým mám i dokumentaci nebo schémata a není to žádná domácí výroba. Např. Elektrický vrátek, elektrocentrála se 4 polovou zásuvkou s ochranou nulováním.
Jen tak namátkou jsem rozdělal několik zásuvek z doby ZEZ D.Kubín. Označení svorek R1, S2, T3, ochranná, nebo PEN svorka neoznačena. U nových zásuvek je ochranná svorka označena PE.
Diskuze o zásuvkách trvají již několk let, možná by bylo dobré požádat nějakého normotvůrce, např. ing.Michala kříže, aby tyto diskuze uvedl na pravou míru.

[solimek]

Nerad jdu hlavou proti zdi, ale nedá mi to abych nezaregoval.

Díky za podporu! (norm)

[Milan Hudec]

Tak jinak, je přípustné připojit ve třífázovém rozvodu vodič N ve stejném okamžiku jako vodič PE?

[solimek]

Zeptám se jinak: bylo správné, že se 60 nebo 70 let jezdilo v autě bez bezpečnostních pásů nebo bez ABS?

Nikdo netvrdí, že takové zapojení zásuvek bylo správné, prostě to tak určitou dobu bylo. A že to ještě přežívá? Ano, po silnici taky ještě jezdí auta s obyčejnými bubnovými brzdami, bez ABS, ESP, bez posilovačů řízení atd., atp.

[Milan Hudec]

Pokud vím, tak zásada připojení nejprve vodiče ochranného je jednou z původního 'desatera'

[solimek]

Pokud vím, tak zásada připojení nejprve vodiče ochranného je jednou z původního 'desatera'

Že to ještě přežívá, tím samozřejmě nemyslím, že to ještě někdo tak zapojuje (i když...). Mám na mysli instalace a stroje z té doby, které lze určitě ve starých domech, garážích a usedlostech bezpochyby ještě najít v provozu.

[Josef Nosek]

Milane, znám tě jako průzkumníka a badatele, ve všem se snažíš najít problém.
Pokud je přívod ze 4 polové zásuvky, nejdříve dojde k zapojení ochranného kolíku a pak fázové. Jestli připojím PE a N před fázovými tak v tom nevidím problém. Tady řešíme přechod z pevné instalace na pohyblivou. Tak to bylo a bezpečnost je na úrovni doby kdy to bylo vymyšleno a realizováno. Stále se bavíme o starých zásuvkách.
Uvedu příklad, nevím jestli je správný. Přípojka pro el. sporák, dříve se prováděla 4 žilovým kabelem, vypínaly se fáze. Vodič PEN trvale připojen, včetně pracovní nuly. Nikdo se nad tím nepozastavil, dělalo se to tak mnoho let.

[Milan Hudec]

Milane, znám tě jako průzkumníka a badatele, ve všem se snažíš najít problém.

Nojo, pokrok vznikne pouze z konfliktu (dance), tak jsem prostudoval nějaké články od p.Kříže a pochopil takto:
Do roku 1975 (vydání první změny 34 1010) přicházelo do úvahy řešení s "PEN" kontaktem, ale tento nesměl být z výroby označen coby ochranný.

[Jiří Schwarz]

Když už jsi u té 34 1010, tak tam je něco o rozpojování ochranného vodiče, i když to není úplně jednoznačné z textu, předpokládal bych, že je myšlena zásuvka + vidlice.
Už tam se píše o tom, že nejprve připojit ochranný, pak ostatní, při odpojování odpojit ochranný poslední.