Má Jan Hájek o aktivních hromosvodech pravdu nebo konspiruje?

[J Lhava]

To je hezké, ale to nepomůže. Jedná se o informativní část, ne normativní. A v této změně je pouze zdůrazněno to, co bylo v normě předtím.

Jasně. Normy jsou obecně nezávazné, na což zde spousta diskutujících odkazuje.
Pak je ale nutno mít na paměti ještě jedno legislativní ustanovení ...

Vyhláška č. 268/2009 Sb., o technických požadavcích na stavby
§ 55, odst. (2): Odchylky  od  norem  jsou přípustné, pokud se prokáže, že navržené řešení odpovídá nejméně základním požadavkům na stavby uvedeným v § 8.

Takže buď se budu řídit ustanovením norem (a to i jejich informativních příloh), anebo jsem povinen prokázat, že navržené řešení odpovídá:

Vyhláška č. 268/2009 Sb., o technických požadavcích na stavby
§ 8, Základní požadavky

(1) Stavba musí být navržena a provedena tak, aby byla při respektování hospodárnosti vhodná pro určené využití a aby současně splnila základní požadavky, kterými jsou
a) mechanická odolnost a stabilita,
b) požární bezpečnost^8),
c)  ochrana  zdraví  osob  a  zvířat,  zdravých  životních  podmínek  a životního prostředí^9),
d) ochrana proti hluku^10),
e) bezpečnost při užívání,
f) úspora energie a tepelná ochrana^11).

(2)  Stavba  musí  splňovat  požadavky  uvedené  v odstavci 1 při běžné  údržbě  a  působení  běžně  předvídatelných  vlivů  po  dobu  plánované  životnosti stavby.

(3)  Výrobky, materiály a konstrukce navržené a použité pro stavbu musí zaručit, že stavba splní požadavky podle odstavce 1.

Trochu se obávám, že předložení nějakého marketingového letáčku od ESE oním požadovaným prokázáním dle §55 zrovna nebude.

[Milan Hudec]

Lidi nebuďte naivní, pokud budu rozvážet perník, tak mě bude jistě trápit porušení vyhlášky o provozu na komunikacích

[Lukáš Rotrekl]

Soustava svodů se provádí podle ČSN EN 62305-3 ed. 2, bez ohledu na použití typu technologie jímací soustavy.

U neizolované LPS se respektuje tabulka č. 4. Svody by měly být umístěny symetricky.
U izolované LPS je počet a rozmístění svodů určen výpočtem dostatečné vzdálenosti s dle článků 6.3.

Tošku odbočím
Z pondělní debaty z inspektorem z TIČR:
Co je a co není izolovaný (=oddálený)hromosvod?
Podle mě je izolovaný takový, kde je dodržena dostatečná vzdálenost, ať už se k tomu použije jakéhokoliv nástroje (dodržení "s", oddálený jímač umístěný izolovaně od chráněného objektu, izolovaný vodič HVI, ...). V případě, že projektuji izolovaný hromosvod mě počet svodů trápí jen jako nástroj k dosažení potřebného "s".
Podle jeho výkladu je izolovaný hromosvod umístěný mimo chráněný objekt....

Jak to vidíte ostatní?

[J Lhava]

Co je a co není izolovaný (=oddálený)hromosvod?

ČSN EN 62305-3 ed. 2

3.3 vnější LPS izolovaný od chráněné stavby; vnější LPS oddálený od chráněné stavby (external LPS isolated from the structure to be protected)
LPS, jehož jímací soustava a svody jsou umístěny tak, aby dráha bleskového proudu nebyla v dotyku s chráněnou stavbou

3.4 vnější LPS neizolovaný od chráněné stavby; vnější LPS neoddálený od chráněné stavby (external LPS not isolated from the structure to be protected)
LPS, jehož jímací soustava a svody jsou umístěny tak, že dráha bleskového proudu může být v dotyku s chráněnou stavbou

[Milan Hudec]

Ta bleskodráha je široká jak? liší se dle tvaru a průřezu materiálů jímací soustavy? Řekněme, že drátový svod nahradím metr širokou ocelovou deskou, jak se změní s?

[Jakub Krejčí]

Jasně. Normy jsou obecně nezávazné, na což zde spousta diskutujících odkazuje.
Pak je ale nutno mít na paměti ještě jedno legislativní ustanovení ...

Takže buď se budu řídit ustanovením norem (a to i jejich informativních příloh), anebo jsem povinen prokázat, že navržené řešení odpovídá:

Trochu se obávám, že předložení nějakého marketingového letáčku od ESE oním požadovaným prokázáním dle §55 zrovna nebude.

Nevyjádřil jsem se dostatečně přesně.

Nevím, kdo vytvořil změnu ČSN 62305 ed. Z1, ale jsem rád, že to udělal. Sice je tam v zásadě zdůrazněno to, co bylo v normě předtím, ale takto je to přehledně shrnuto.

Moje skepse spočívá v tom, že určitá skupina lidí jímače ESE vesele montuje i za existence souboru ČSN EN 62305 a pochybuju, že by zrovna po změně Z1 s tím přestali.

[Jakub Krejčí]

Tošku odbočím
Z pondělní debaty z inspektorem z TIČR:
Co je a co není izolovaný (=oddálený)hromosvod?
Podle mě je izolovaný takový, kde je dodržena dostatečná vzdálenost, ať už se k tomu použije jakéhokoliv nástroje (dodržení "s", oddálený jímač umístěný izolovaně od chráněného objektu, izolovaný vodič HVI, ...). V případě, že projektuji izolovaný hromosvod mě počet svodů trápí jen jako nástroj k dosažení potřebného "s".
Podle jeho výkladu je izolovaný hromosvod umístěný mimo chráněný objekt....

Jak to vidíte ostatní?

Záleží na tom, zda řekl, že izolovaný hromosvod je umístěný mimo chráněný objekt a žádný jiný. Nebo zda řekl, že izolovaný hromosvod je umístěný mimo chráněný objekt a také ...

ČSN EN 62305 ed. 2, článek E.5.1.2:

"LPS, který je spojen s vodivými částmi stavby a se systémem pospojování jen na úrovni terénu, je definovaný jako izolovaný dle 3.3.

Izolovaný LPS je provedený buď jímacími tyčemi nebo stožáry, které jsou instalovány vedle chráněné stavby nebo prostřednictvím zavěšených venkovních vodičů mezi stožáry, které dodrží dostatečnou vzdálenost podle 6.3.

Izolovaný LPS je instalován také na stavbách z izolačního materiálu jako například cihlové zdivo nebo dřevo, kde je dodržena dostatečná vzdálenost definovaná v 6.3, a není ani žádné spojení s vodivými částmi stavby, ani na nich se nacházejícím zařízení s výjimkou spojení s uzemňovací soustavou na úrovni terénu."

[Maroš Klein]

Pokiaľ opomeniem normatívny a právny aspekt aktívneho bleskozvodu v ČR, tak je to z pohľadu investora pri voľbe vonkajšej ochrany pred bleskom v podstate jednoduché. Je jasné, že jeho pohľad na vec v 99% nemá nič spoločné s pohľadom na tomto fóre. Som si istý, že má kopec "dôležitejších" starostí, než pár drôtov na streche. Stačí mu to len logicky naservírovať:
1.   Jeden (klasika) i druhý (aktivák) je v súlade so svojou normou.
2.   Jeden i druhý vie zabezpečiť prípustnú hranicu rizika(vypočítanú podľa svojej normy)
3.   Jeden i druhý rieši bezpečnú vzdialenosť, aj keď HVI niečo predraží
4.   Jeden je zložitý, drahý, málokedy v poriadku, druhý jednoduchý,  lacnejší (aj s dvojnásobným počtom bradavíc), takmer niet čo pokaziť.
5.   Jeden zabezpečí len objekt, druhý aj priľahlé okolie
6.   Poisťovňa berie obidva, nulové riziko neexistuje ani pre ňu.

Už len podobným spôsobom takto zdôvodniť v ťažkých časoch krízy výber ochrany stavby financovanej z fondov EU (a že ich je) a kurz na víťaza sa blíži k jednej.

A pokiaľ ide o štatistiky, kým nie je známy pomer inštalovaných aktivákov s počítadlom zásahov k počtu úmrtí, žiadneho investora niekoľko udalostí z druhej strany zemegule nevystraší.
Bolo by dobré sem niekde zverejňovať (ukladať) záznamy z opisov počítadiel zásahov, či už z jedného, alebo druhého. Ak teda sú, keď už po zásahu treba tú revíziu. ;)
Ideálne, ak by stáli vedľa seba v rovnakej veľkosti a výške. :)

[Jan Hájek]

1.   Jeden (klasika) i druhý (aktivák) je v súlade so svojou normou.

Zkuste se podívat na to video, ke kterému je tato diskuze a pak mi řekněte, jak byste to vyřešil tak, aby to bylo v souladu s normou.

2.   Jeden i druhý vie zabezpečiť prípustnú hranicu rizika(vypočítanú podľa svojej normy)

Nemáte pravdu, analýza rizika dle ČSN EN 62305-2 vyžaduje opatření dle ČSN ČSN EN 62305-2, takže pro řešení jiné, nejde použít.
Analýza rizika dle NFC obsahuje komponenty, které jsou spojeny s standardním řešením, takže je špatně, to se také obecně již několik let ví.

3.   Jeden i druhý rieši bezpečnú vzdialenosť, aj keď HVI niečo predraží

Pokud vyjde vzdálenost vyšší, než dokáže sebelepší izolovaný vodič (např. HVIpower s 90 cm ve vzduchu) nejde to řešit a nebo jde, ale náklady podle NFC by byly x násobně vyšší , než to udělat správně.

4.   Jeden je zložitý, drahý, málokedy v poriadku, druhý jednoduchý,  lacnejší (aj s dvojnásobným počtom bradavíc), takmer niet čo pokaziť.

Sice není co pokazit, ale většina aktiváků není instalována v souladu s žádnou normou, opět, pusťte si uvedená videa.

5.   Jeden zabezpečí len objekt, druhý aj priľahlé okolie

To je krásné, optejte se některého studenta práv o jaký trestný čin se jedná, pokud bych výboj směřující například k sousednímu stromu stáhl do školy plné dětí.
Je pravda, že u soudu prokázat to, že aktivák nefunguje je reálné, na rozdíl od opaku.
PS: Opět se podívejte na video, jsou tam příklady z posledních dvou let, kdy došlo k úderu do deklarovaného prostoru ochrany.

6.   Poisťovňa berie obidva, nulové riziko neexistuje ani pre ňu.

Ano pojišťovna bere  i třetí variantu  =  nic, pokud je ale ochrana před bleskem v rozporu s právní úpravou, nebo není v souladu s platnou normou, dostanete zaplaceno stejně, jako když naboříte auto bez technické a s neznámými technickými úpravami.
Některé pojišťovny uhradily část škod i když nemusely zaplatit nic, ale škody vyšší se rozhodně neproplácí bez zjištění, zda klient splnil vše co má.

PS: Schválně, kvůli dotazu koho, jsem se musel učit technickou francouzštinu?

Ideálne, ak by stáli vedľa seba v rovnakej veľkosti a výške. :)

Jasně, mrkněte se do učebnic fyziky, přečtěte si něco o chování elektrického výboje a pak v bodech shrňte, jak by toho šlo dosáhnout v uvedeném případě. Jsem přesvědčen, že pokud se vám to povede, budete první ve zdejších diskusích s Nobelovou cenou za fyziku.

[Jakub Krejčí]

A pokiaľ ide o štatistiky, kým nie je známy pomer inštalovaných aktivákov s počítadlom zásahov k počtu úmrtí, žiadneho investora niekoľko udalostí z druhej strany zemegule nevystraší.
Bolo by dobré sem niekde zverejňovať (ukladať) záznamy z opisov počítadiel zásahov, či už z jedného, alebo druhého. Ak teda sú, keď už po zásahu treba tú revíziu. ;)
Ideálne, ak by stáli vedľa seba v rovnakej veľkosti a výške. :)

Neznám žádnou prospektivní komparační studii. Něco na tento způsob. Vytipuji 100 tisíc staveb s klasickým hromosvodem a podobných 100 tisíc staveb s aktivním hromosvodem. Pravidelnými revizemi kontroluji, zda hromosvody splňují příslušné normy, tj. EN 62305 pro klasické a NF C 17-102 pro aktivní.

Pokud po 10 letech nebude významný rozdíl v počtu staveb zasažených bleskem a dále pokud nebude významný rozdíl v počtu selháních hromosvodů, pak bych mohl říct, že aktivní hromosvody poskytují stejnou ochranu jako klasické hromosvody.

Takovou studii neznám. Dokážu si ji představit, ale nevím, kdo by mi ji financoval.

[Jiří Schwarz]

...
4.   Jeden je zložitý, drahý, málokedy v poriadku, druhý jednoduchý,  lacnejší (aj s dvojnásobným počtom bradavíc), takmer niet čo pokaziť.
5.   Jeden zabezpečí len objekt, druhý aj priľahlé okolie
...

Možná kdyby se mezi Vavřineček a Baldov dalo natáhnout lano a konce dobře uzemnily, mělo by to pro ochranu Domažlické nemocnice lepší "vlastnosti" než ty aktiváky, od kterých jsem neviděl projekt, ale podle odhadu rozměrů a tvaru objektu to tak nějak nevychází napasovat na normu.
Faktem je, že jsem to posuzoval podle slovenského překladu.
Tak snad to "slováci" mají přeložené seriozně, abych tu neprávem nenapadal projektanta (který je jistě členem spolku, jehož jméno se nevyslovuje) nebo autora původní francouzské normy.

[Maroš Klein]

To Ján Hájek
Preskočil ste prvý odstavec:

Pokiaľ opomeniem normatívny a právny aspekt aktívneho bleskozvodu v ČR, tak je to z pohľadu investora pri voľbe vonkajšej ochrany pred bleskom v podstate jednoduché. Je jasné, že jeho pohľad na vec v 99% nemá nič spoločné s pohľadom na tomto fóre. Som si istý, že má kopec "dôležitejších" starostí, než pár drôtov na streche. Stačí mu to len logicky naservírovať:

Neviem, ktorá časť môjho príspevku vo vás vzbudila dojem, že sa jedná o môj názor na aktívne bleskozvody, keďže ide len o môj pohľad  na realitu okolo. A nie som jediný v tomto vlákne. Ja nepotrebujem mať video spustené 24 hodín v režime ,,repeat" aby som vedel o čom sa tu ,,točí" a investorovi nepomôže ani 48 hodín, ten vo videu nenájde nič z toho, čím sa v skutočnosti riadi.
Že je to tak, nemusí nikto povedať, stačí keď všetci vidia čo sa postavilo a postaví.
Hľadanie oponentúry na tomto fóre je boj s veternými mlynmi a utvrdzovanie sa o pravdivosti svojho názoru. Skutoční technickí oponenti sedia v skúšobných laboratóriách na bradavice. A tí, ktorých absolútne nezaujíma nič z technických diskusií, ale môžu za tento stav, sedia asi viete kde.

Inak pekná pitva, odporúčam každému ako argumentáciu pre investora pri obhajobe svojho návrhu pri získavaní zákazky.

Žiadny rozumný človek nevylúči s absolútnou 100% istotou ani účinnosť hromničky kým nedostane jednoznačný dôkaz o neexistencii Boha. Je vysoký predpoklad, že takýto dôkaz poskytne len ON sám.  ;)

Pokud po 10 letech nebude významný rozdíl v počtu staveb zasažených bleskem a dále pokud nebude významný rozdíl v počtu selháních hromosvodů, pak bych mohl říct, že aktivní hromosvody poskytují stejnou ochranu jako klasické hromosvody.

Takovou studii neznám. Dokážu si ji představit, ale nevím, kdo by mi ji financoval.

No veď práve. Aký počet úmrtí na koľko aktivákov a kedy sa stane neúnosným? Asi taký, ako musí byť počet mŕtvych na cestách, aby sa prestali vyrábať autá?

Faktem je, že jsem to posuzoval podle slovenského překladu.

Nejakú verziu normy by mal mať každý, kto sa k tejto téme vyjadruje.

[Jan Hájek]

Faktem je, že jsem to posuzoval podle slovenského překladu.

Norma STN pro aktiváky není překlad. Ve filmové terminologii se používá pro podobná dílka obrat :
Napsáno na základě ....
Inspirováno ....

No a pokud to ještě zkombinuješ s tím, že její autor se jí nenamáhá dodržovat a není zde v diskusích schopný zodpovědět technické otázky, které tato ,,norma,, nastoluje, celá situace s ESE dostává zcela rozumově nepochopitelný ráz.

[Jakub Krejčí]

Hľadanie oponentúry na tomto fóre je boj s veternými mlynmi a utvrdzovanie sa o pravdivosti svojho názoru. Skutoční technickí oponenti sedia v skúšobných laboratóriách na bradavice.

... a jsou tajemní jak hrad v Karpatech. To je ten problém. Pokud by jímače ESE byly skutečně funkční, tak by své výsledky publikovali. To by byla ta oponentura, o které je řeč.

Mezitím přibývá publikací, které deklarovanou účinnost jímačů ESE zpochybňují.

[Jan Hájek]

Mezitím přibývá publikací, které deklarovanou účinnost jímačů ESE zpochybňují.

Ten článek je velmi zajímavý. prof. Bazylean je řekněme v první světové pětce lidí se znalostmi o blesku. 
Zdroj souboru:
Repozytorium Eny Politechnika Wrocławska

[Milan Hudec]

Pouze bych připoměl, že pokud vložím do klasického jímače pixlu od mandarinek, změním podmínky uvažované homogenity a část energie si bude hledat cestu jinudy než po jímači, jako opatření bych viděl takový jímač umístit do ocelové roury, což bambulové nedělají

[Jiří Schwarz]

...
No a pokud to ještě zkombinuješ s tím, že její autor se jí nenamáhá dodržovat a není zde v diskusích schopný zodpovědět technické otázky, které tato ,,norma,, nastoluje, celá situace s ESE dostává zcela rozumově nepochopitelný ráz.

Třeba jsme to nepochopili a chybí nám na střeše "pan účetní"
Nebo to nebyl francouzský film?

[Fuk Tomáš]

...Pokud po 10 letech nebude významný rozdíl v počtu staveb zasažených bleskem a dále pokud nebude významný rozdíl v počtu selháních hromosvodů...

Víte, ono je selhání a selhání.
Je i z poslední doby dobře zdokumentována řada selhání ESE, při kterých silný hlavní (primární) úder blesku zasáhl místo hluboko v deklarovaném ochranném prostoru jímače, s fatálními následky.
Kdyby takové případy nastávaly i u Franklinova jímače (a s ohledem na počty jedněch a druhých by takové nehody měly být na denním pořádku), víte, s jakou radostí by to výrobci ESE publikovali?
(nechávám stranou škody způsobené následným přeskokem v důsledku nedodržení dostatečné izolační vzdálenosti - to je další kapitola).