Jak byste řešili konflikt mezi řešením ESE a požadavku EN 62 305 vy?

[Miroslav Minařík]

S Jiřím Kutáčem o zápisu z jednání subkomise TNK 97 o ESE
V dubnu tohoto roku se na půdě přažského ÚNMZ setkali členové subkomise TNK 97 se zástupci výrobců aktivních jímačů. Jednání se vedlo v obhajování svých argumentů, kdy členové TNK uváděli technické nesoulady, naopak zástupci aktivních hromosvodů tyto technické pohledy přehlíželi a celou problematiku zjednodušovali. Očekával jsem od zástupců ESE konečně vysvětlení, však k mému překvapení byla argumentace stále stejná. Situace je taková, patologická ...
Zdroj: zde...

[video]/video/2013/130902_kutac_studio.mp4[/video]

Jak byste reagovali na tuto související otázku vy?

Jak byste řešili konflikt mezi řešením ESE a požadavku EN 62 305 vy?

[Jiří Schwarz]

Já bych se snažil neřešit to jako konflikt, ale jako "spojení 2 vynálezů".
Vyřešíme nějakou uzemňovací soustavu, svody, souběhy, vzdálenosti, pospojování toho, co se spojit musí, vhodné umístění v ochranném prostoru pro to, co tam umístit lze, a jako "třešničku na dort" pro zlepšení ochrany to na vrcholu doplnit aktivní hlavicí.
Ovšem jsem realista a nevěřím, že "nejdražší" varianta by byla průchodná.
A kdybych měl ušetřit, asi bych nepřemýšlel o tom, že ošidím uzemnění, svody,... Asi bych uvažoval o nepoužití té "třešničky na dortu".

[Pavel Horský]

Pozorně jsem si dvakrát poslechl celý rozhovor a opět se mi potvrdilo jen to, že jde o neřešitelný spor mezi odborníky, kteří se snaží ctít platné normy a vyhlášky u nás v ČR a prodejci, kteří si samozřejmě hájí svůj prodejní sortiment, který je živí.
Ing, Kutáče si velice vážím, je to vzdělaný člověk na pravém místě, ale ani on mě nepřesvědčil o jasném řešení celého problému ESE. Jeho názory znám již řadu let a defacto jsem neslyšel nic nového.
V mém případě je názor na ESE takový, že v ČR nemá co dělat, neboť jeho používání nemá oporu v legislativě této země.
Zcela jistě by mě zajímal rozhovor s druhou stranou. Momentálně není co porovnávat.
Z celého rozhovoru mám velmi smíšené pocity.
Vlastně se opět nic nevyřešilo.
V úvodu rozhovoru mě docela zarazila skutečnost, že výsledky jednání měly zůstat v utajení.

[Miroslav Minařík]

V úvodu rozhovoru mě docela zarazila skutečnost, že výsledky jednání měly zůstat v utajení.

Myslím, že ne v utajení, ale nebyly určeny pro veřejnost. Tím je myšleno neodbornou veřejnost.
Efekt je stejný jako zde v diskusích. Pokud bude číst diskusi o uzeňování kutil, vezme si z toho pouze fragment a na zbytek nehledí.

Co se týká problematiky ESE vidím dva tábory. Každý hovoří jinou řečí a nezúčastnění kroutí hlavou a vyberou si to, co se jim zrovna hodí.

[Jan Alin]

Myslím, že ne v utajení, ale nebyly určeny pro veřejnost. Tím je myšleno neodbornou veřejnost. ...............

Zajímavá formulace.  :)


Ale k věci. Řešení situace jsou v zásadě dvě. Buď oficiálně povolit, nebo oficiálně zakázat a postihovat realizaci. Tvrdit, že to nemá podporu v legislativě, ale mlčet a razítkovat realizace, je jen mlácení prázdné slámy a plýtvání penězi stejně jako u zásuvek Schuko.

[Miroslav Minařík]

Zajímavá formulace.  :)

Proč zajímavá?
Pokud se dělá zápis z jakékoliv porady, nevidím důvod, proč by měl být veřejný?
Ze zasedání mělo být veřejné usnesení, tedy závěr.


Kdo to má říct, podle čeho se řídit?
Technik podle norem a fyziky?
Obchodník dle poptávky?
Je vidět, že je náš stát pěkně prohnilý, když není schopen uznat nebo popřát fyziku.

[Jan Alin]

Proč zajímavá?
Pokud se dělá zápis z jakékoliv porady, nevidím důvod, proč by měl být veřejný?
Ze zasedání mělo být veřejné usnesení, tedy závěr.

S tím nelze než souhlasit, zvlášť v případě, kdy je ve financování účast peněz z daní a výsledek se týká předpisů, které stát vydává a obyvatelé se jimi mají řídit a někdy i ze zákona musí. Jen ten závěr jaksi chybí, nebýt vás, kdo by se o tom jednání dozvěděl?

Kdo to má říct, podle čeho se řídit?
Technik podle norem a fyziky?
Obchodník dle poptávky?
Je vidět, že je náš stát pěkně prohnilý, když není schopen uznat nebo popřát fyziku.

Toť otázka. Proč není nikdo schopen říci, že aktivní hromosvod není u nás uznán jako ochrana před bleskem a puntík. Co vím, tak nikdo, kromě obchodníků, neřekl, že to funguje, spíš naopak. Jen nikdo není ochoten/schopen rozhodnutí prosadit.
Na jednu stranu vyžadujeme volnost v dodržování norem, na druhou stranu se rozčilujeme nad nedodržováním pravidel, která si určíme. Kontrolní mechanizmy jako jsou RT, ITI, IP a pod. kritizujeme a očesáváme jim pravomoci aby nepřekážely, ale na druhou stranu skuhráme, že nikdo nic neprosadí.

[Pavel Horský]

Je jasné, že by měl být vydán jasný verdikt......povoleno nebo zakázáno.
Momentálně opět nikdo neví, jak se k ESE postavit a dva výše popisované tábory budou válčit vesele dál.
Minulý týden jsem měl na téma ESE debatu s kastelánem zámku nedaleko od nás. Po mém rozsáhlém vysvětlování, proč ESE ne, mi jen suše odvětil  "ať je to jak chce, Národní památkový ústav je montuje na většinu památek, vše je zrevidováno, vše běží a dokonce to funguje, protože jsou stahovány blesky z okolí". Když jsem se zeptal, zda si myslí, že je přitahování výbojů na památky a svedení jedním svodem do země v pořádku, mávl rukou. Podotýkám, že je to velice vzdělaný člověk s velikým přehledem. Má pak cenu se s někým pouštět do nějakých větších debat? Není to ztráta drahoceného času? Komu vlastně prospěje zrušení ESE, když se defakto nic závažného neděje, nic závažného se nestalo a pravděpodobně ani nestane?
Je tedy celý boj těchto dvou stran jen o obchodu?
Já už vážně nevím.

[Jan Franěk]

Je jasné, že by měl být vydán jasný verdikt......povoleno nebo zakázáno.

Přesně tak  (drinks)

DO té doby to bude pořád jenom boj dvou táborů.


Jinak tento konflikt vůbec neřeším. Pokud se dostanu někde k tomu, že musím řešit ESE, tak přednesu svoje argumenty a pak jen čekám jak to dopadne. Konečné slovo má vždycky investor. V případech kdy vyhraje ESE, dávám ruce pryč a vlastní realizaci provede jiná firma. Podle mých zkušeností vždy s několika zásadními chybami, tedy v nesouladu Francouzké normy (vlastním překlad) a plném rozporu s legislativou, platnou na našem území. A světe div se, zákazníka to vůbec nezajímá.  Ten potřebuje pouze papír s razítkem, kvůli kolaudaci, připadně jako podklad pro pojišťovnu.
Proto mám na ESE svůj názor. Navíc když se prodejci snad domluvili a dostat z nich jakékoliv informace, vyjma letáků, je nemožné.

Dokud budou pojišťovny proplácet všechny škody od blesku i přes špatný hromosvod a dokud nebudou nestandardní řešení neodpovídající platné legislativě postihována minimálně za obecné ohrožení a uvedení investora v omyl, tak to zůstane tak jak to je.

[Jiří Schwarz]

... Buď oficiálně povolit, nebo oficiálně zakázat a postihovat realizaci. Tvrdit, že to nemá podporu v legislativě, ale mlčet a razítkovat realizace, je jen mlácení prázdné slámy a plýtvání penězi stejně jako u zásuvek Schuko.

Ale jak na to?
Celosvětovou seriozní statistiku nám asi nikdo neudělá...
Navíc já bych si uměl představit ne 2, ale minimálně 5 "vzorových provedení" hromosvodů.
1) klasika podle Franklina (Diviše), tedy jímač se svodem a uzemněním, nic víc, což je možné nazvat i model "50. léta", je jich víc než dost
2) základní provedení podle 34 1390, těch je také ještě dost v provozu
3) rozšířené provedení podle 34 1390 s důsledně provedeným ochranným pospojováním
4) provedení podle souboru 62305
5) ESE

A jak to funguje?
1) nějaké ty požáry by se našly, to se mohlo použít na "domečku", kde nebylo nic většího kovového, dnes je to dost špatně
2) asi jako bod 1
3) pokud to bylo provedeno správně, už tam pravděpodobnost poškození objektu je částečně snížena, ale i tam by se našly případy "selhání"
4) víte někdo o nějakém prokazatelném případu, kdy by správně realizovaný hromosvod (v tomto bodu je lépe použít výraz ochrana před bleskem a přepětím) zklamal?
5) tady jsou konkrétní příklady nedostatečné funkce, neochráněného objektu...

Dokud mi někdo "dovolí" srovnávat ESE s nějakým starším provedením hromosvodu, tak ESE vychází jako zajímavá alternativa, ale při srovnání se správným provedením podle souboru 62305 (v aktuální edici) vychází ESE jako HAZARD.

Je to jako kdybych dnes, v době sítě TN-S doplněné proudovým chráničem, nabízel nějakou "nově objevenou" ochranu před NDN, která je "lepší než rozvod s dvoudrátovým hliníkem"!
Asi by bylo dobré "prodat" to, že "když se zjistilo, že selhala klasika", v nové normě se to někdo snažil řešit, hledalo se lepší řešení, omezení rizika.
A když selže ESE, hledá se proč a co by se mělo vylepšit? NE? Tak děkuji, nechci!

[Jan Alin]

.............
Je tedy celý boj těchto dvou stran jen o obchodu?
...........

Také si myslím že je to jádro pudla.

[Jan Alin]

Ale jak na to?

Jednoduše, převzít normu a kašlat na to s tím, že by informace poskytované prodejcem musely být pravdivé, tzn., funguje to jako tyč a někdy možná i jinak, ale vyjde levněji, nebo to nezkolaudovat a projektantovi, který to vyprojektuje jako ochranu před bleskem vzít papíry. Vždy to bude jen dohodnutý kompromis, tady nejde o nic jiného, než o tu dohodu.
Bezpečnost je relativní pojem a když to s ní přeženeme, tak zkrachujeme. Když já potkám aktivák, tak hezky pozdravím a jdu dál, ovšem když je těžké sehnat projektanta, aby vyprojektoval hromosvod na rodinném domku, tak je taky někde chyba. Zákazník se v tom orientovat nebude nikdy když se nedohodnou ani odborníci. :(

[Jan Hájek]

Jednoduše, převzít normu ...

No, ale tomu by musela předcházet taková drobnost: Vystoupení z EU a obávám se, že by lidé řvali, pokud by tím důvodem měly být hromosvody.
Stran toho zákazu, pokud je ve věstníku UNMZ napsáno, že ochrana před bleskem se má zřizovat dle norem ČSN, tak to považuji za dost důrazné vyjádření.

[Jan Alin]

No, ale tomu by musela předcházet taková drobnost: Vystoupení z EU a obávám se, že by lidé řvali, pokud by tím důvodem měly být hromosvody.
Stran toho zákazu, pokud je ve věstníku UNMZ napsáno, že ochrana před bleskem se má zřizovat dle norem ČSN, tak to považuji za dost důrazné vyjádření.

Jo, všichni říkají to samé, ale všude se aktiváky montují a kolaudují. Proč tedy takovou stavbu zkolaudují a proč někdo nepřijde o papíry? To, že je to špatně tu říkáme všichni, ale to je zjevně jediné, co s tím můžeme dělat. Montážník, ani revizní technik, natož pak zákazník těžko může ovlivnit tento stav. Jak je možné, že se neozvou ostatní firmy na trhu např. kvůli nekalé soutěži? Zdá se, že tento stav vyhovuje všem.

[Jakub Krejčí]

Montážník, ani revizní technik, natož pak zákazník těžko může ovlivnit tento stav.

Právě zákazník ovlivňuje hodně. Bude-li poptávka po jednoduchém nefunkčním řešení, bude zde stále nabídka ve stylu jako aktuálně jímače ESE.

Tímto děkuji autorům za KníŠku a osvětu o ochraně před bleskem.

[Jan Alin]

Právě zákazník ovlivňuje hodně. Bude-li poptávka po jednoduchém nefunkčním řešení, bude zde stále nabídka ve stylu jako aktuálně jímače ESE.

Tímto děkuji autorům za KníŠku a osvětu o ochraně před bleskem.

Omyl. Zákazník dostane informaci, že ESE je lepší a modernější. Vybírá tedy řešení funkční a proč by měl platit víc, když nemusí. Je málo lidí co na to mají. Odborník projektant to hodí na papír a stavební to zkolauduje. Jak má poznat že je to špatně, zvlášť když to i částečně funguje. Člověk se nemůže učit všechno a rozumět všemu, to nebylo ani v pravěku, už tenkrát byla specializace. Žádný zákazník nechce, nefunkční věci, maso napíchané vodou, buřty bez masa atd. a že chce zboží levnější, žádný div, kdo by nechtěl, to je všude ve světě.

[Jan Hájek]

Omyl. Zákazník dostane informaci, že ESE je lepší a modernější. Vybírá tedy řešení funkční a proč by měl platit víc, když nemusí. Je málo lidí co na to mají. Odborník projektant to hodí na papír a stavební to zkolauduje. Jak má poznat že je to špatně, zvlášť když to i částečně funguje. Člověk se nemůže učit všechno a rozumět všemu, to nebylo ani v pravěku, už tenkrát byla specializace. Žádný zákazník nechce, nefunkční věci, maso napíchané vodou, buřty bez masa atd. a že chce zboží levnější, žádný div, kdo by nechtěl, to je všude ve světě.

No .... možná byste se měl pana Krejčího optat, jestli je elektrikář a jestli náhodou není zákazník.

[Jiří Schwarz]

Jo, všichni říkají to samé, ale všude se aktiváky montují a kolaudují. Proč tedy takovou stavbu zkolaudují a proč někdo nepřijde o papíry? ...

Jestli se nepletu, mělo by to v naší zemi být takto:
1 - zákon, pokud v něm není uvedena nějaký vyjímka, je všeobecně platný a závazný
2 - vyhlášky, nařízení vlády,... mohou platit všeobecně nebo pro nějaký konkrétní resort, jejich platnost je závazná
3 - závazná norma - je jich málo, ale existují,pro zajímavost např. ČSN 73 6102 pro křižovatky
4- technická norma, jejíž platnost podle zákona 22 není obecně závazná
5- jiné technické dokumenty, předpisy...

Takže vzniklo cosi podle TP103 (to je to 5-ka) a ještě chybně aplikované
Není to přesně podle ČSN 73 6110, ale to je "nezávazná" (to je to 4-ka)
Hrubě to porušuje ČSN 76 6102, to už je problém (3)
Je to i v rozporu se zákonem 13 (1) a s vyhláškou 104 (prováděcí vyhláška k zákonu 13) (2)
Soudní znalec napsal posudek, ve kterém označil dopravní řešení za nevyhovující.
Ale "mezi 4 očima" jasně řekl, že soudní spor vidí jako riziko vyhozených peněz, protože se dá očekávat, že protistrana si najde takového znalce, který "za peníze" napíše úplně jiný posudek a pak jde o to, kdo soudci, který o tom "nic neví", vnutí svůj výklad svojí pravdy!

Takže je to jedno,jestli je to hromosvod nebo silnice! Jsme čím dál tím víc ve stavu, že PRAVDA se ohýbá podle toho jakou má kdo moc!