Víte proč zrušili 34 1390 a v čem je 62 305 lepší?

[Redakce portálu Elektrika.cz]

Jiří Kutáč o normách a předpisech na AMPERu 2014
   Jiří Kutáč ze společnosti Dehn+Söhne hovořil s Josefem Košťálem, šéfredaktorem časopisu ELEKTRO, o staré normě ČSN 34 1390, podle které se několik desetiletí prováděla ochrana před bleskem. Josefa Košťála zajímaly důvody nahrazení novou inovovanou normou ČSN EN 62 305, která přivedla do rozpaků nejednoho realizátora hromosvodů. Další zásadní otázka, která padla před Jiřího Kutáče se týkala konkrétních vylepšení v nové normě.
   Zdroj: zde...


   

[video]/video/2014/140424_bch_jiri_kutac_amper_2014.mp4[/video]

   Jak byste reagovali na tuto související otázku vy?
   

Víte v proč zrušili 34 1390 a v čem je 62 305 lepší?

   

[Jiří Schwarz]

Tak trochu v tom nemám jasno.
V ČSN 33 2000-1, ed.2 je v úvodu uvedeno cosi na téma "...ponechání elektroinstalací, postavených podle zrušených norem, v provozu, pokud odpovídají normám platným v době uvedení do provozu..."
Platí to pro řadu 33 2000 nebo obecněji?
Pokud obecněji, kam až?
Řada 33 2000 je převzatá, harmonizovaná, takže platí to i pro "české" normy jako Domovní instalace, pohyblivé přívody,...?
A jestli takový odborník jako Jiří Kutáč mluví o tom, že by RT měl pohlížet na revidovaný hromosvod podle nejnovějších věděckých poznatků, mám to brát tak, že "34 1390 se může skartovat", protože je třeba posuzovat hromosvod při pravidelné revizi podle souboru ČSN EN 62305 (v aktuální edici)?

[Jirka Š. Svejkovský]

S tímto názorem souhlasím. Stejný problém je se starší instalací. Podle které normy jí revidujete?

[Jan Hájek]

mám to brát tak, že "34 1390 se může skartovat", protože je třeba posuzovat hromosvod při pravidelné revizi podle souboru ČSN EN 62305 (v aktuální edici)?

To je také můj názor. Místo zbytečných revizí, by se mělo dělat posouzení bezpečnosti a jedinou relevantní úrovní bezpečnosti je aktuálně platná norma.
Papír o tom, že zařízení bylo před lety považováno za bezpečné je zákazníkovi na nic.

Jak tato diskuse ukázala:
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,28617.0.html
Zatímco norma stará deset přijde lidem /RT-E/ ještě akceptovatelná tak stoletá je moc.
Myslím, že by cechy a elektro sdružení měli vytvořit nějaký obecně i právně  akceptovatelný názor/výklad, nicméně jako daleko problematičtější vidím skloubení mezi částmi instalace, které jsou z jiných epoch.

[Miroslav Minařík]

... vytvořit nějaký obecně i právně  akceptovatelný názor/výklad, ...

To by museli vytvořit ti, kteří chápou přínos změn nové normy. Ovšem zastánců toho, že "byly telegramy efektivnější, než e-maily" je stále hodně. Pokud ovšem chvíli naslouchám jejich argumentaci, pak ve většině případů ani netuší co soubor nové normy doporučuje. A to bych řekl, že jsou normy již dostupné i chudému studentovi, natož zaměstnanému odborníkovi produktivního věku!

[Lukáš Rotrekl]

Já zase vidím problém, že znám málo hromosvodů dělaných "podle" 341390, které by jí ve skutečnosti odpovídaly. Ono totiž by se pak asi došlo na to, že by vyhovovaly ve většině případů (alespoň těch,u kterých jsem toto  zkoumal) i souboru 62 305.
Viděli jste někdo že by v projektu hromosvodu podle 34 1390 řešil ochranný prostor, že by někdo řešil nějakou přeskokovou vzdálenost, .........

Hm, vlastně ne že by to v projektování podle 62305 o moc lepší, a když už je projekt udělanej pořádně (aspoň doufám), tak to zabije požadavek  na neuvádění výrobce a konkrétního výrobku, a pak  někdo připojuje k ekvipotenciálnímu vyrovnání plášť na poplastovaném AlMgSi. Jo to byla perla z dnešního dne. Když jsem to viděl, válel jsem se smíchy po střeše....

[Jan Hájek]

Bohužel se revizemi, respektive vydáváním papíru formátu A4 s jedním odstavcem týkajícím se revidovaného objektu/zařízení přiživuje na systému moc lidí.
Jsme zase u letité diskuse, zda má cenu držet při životě systém, vytvářející Potěmkinovu vesnici bezpečnosti pro lidi, kterým je jedno, že zařízení je ohrožuje na životě.

Jak by lidé reagovali na rezultát:

Je to nebezpečné, může vás to zabít nebo zmrzačit, můžete zabránit vaší nebo cizí smrti buď opravou na současnou úroveň, nebo že se budete chovat tak a tak, nashle!

Poté sepsat záznam o tom, že byli poučeni, uložit ho u notáře a nazdar.

Co taková otázka:
Pokud vystaví RT nevyhovující revizi na EZ, měl by zároveň podat podnět na prošetření podezření o obecném ohrožení?

[Milan Hudec]

To se ptáš vážně (dance) je to přece jeho povinost (norm)

[Jan Palička]

To je také můj názor. Místo zbytečných revizí, by se mělo dělat posouzení bezpečnosti a jedinou relevantní úrovní bezpečnosti je aktuálně platná norma.

Problém je ovšem v tom, že se legislativa mění ne ze dne na den, ale z hodiny na hodinu. A to se netýká jen zákonů a vyhlášek chrlených našim a evropským parlamentem, ale i podzákonných vyhlášek, nařízení, opatření, usnesení, rozhodnutí a ...ano... i norem. Čsn xyz, čsn xyz ed1, ed2, ed3, norma zruśena a včleněna do normy abc, přepracována do efg, efg ed2....snad jen vyhláška 50/78 je stálice :)
A  teď si představme, že bude národ nucen dle stále se měnících norem upravovat elektroinstalace, plynoinstalace, vodoinstalace, odkouření, měnit rozměry schodišť, zavádět turbokotle, rušit turbokotle, přestavovat hromosvody, vyměňovat spotřebiče novým normám nevyhovující za nové nevyhvující normám za tři roky.....Předělat rozvody v bytě by byl jen opruz. Ale předělávat plošně fabriku......
Vždy jde o kompromis mezi bezpečností a buzerací - moc se třeba neví, že při důsledné aplikaci současných norem na naše dálnice by u většiny dǎlničních křižovatek byla rychlost snížena  na 70 km, neboť dnešním normám nevyhovují desítky let bez problémů užívané připojovací pruhy

[Fuk Tomáš]

...Místo zbytečných revizí, by se mělo dělat posouzení bezpečnosti a jedinou relevantní úrovní bezpečnosti je aktuálně platná norma.
Papír o tom, že zařízení bylo před lety považováno za bezpečné je zákazníkovi na nic....

S první větou bezvýhradně souhlasím, ale s tou druhou ne. Zákazník (až na světlé výjimky) nechce posuzovat, jestli je něco bezpečné, ale chce papír, že splnil svou zákonnou povinnost.

[Milan Hudec]

Již jsem měl obavy, že ses někam ztratil Tvoje názory jsem velice postrádal (drinks)

[Lukáš Rotrekl]

S první větou bezvýhradně souhlasím, ale s tou druhou ne. Zákazník (až na světlé výjimky) nechce posuzovat, jestli je něco bezpečné, ale chce papír, že splnil svou zákonnou povinnost.

Hmm, to sem taky dneska slyšel u  "výstavby" hromosvodu od zákazníka. "Mě je to v podstatě jedno jestli  to funguje nebo ne, hlavně, že budu mít papír pro stavební úřad..." (zle)

V těchto případech si musím připomenout, že práci vlastně dělám pro peníze, který pak mohu utratit kromě takových přízemnostní jako hypotéka, jídlo, ...  i za věci, které  mě dělají radost... a na této akci se jich povedlo vydělat docela pěkně... takže to vlastně nebylo až tak špatný...

[František Šohajda]

Co taková otázka:
Pokud vystaví RT nevyhovující revizi na EZ, měl by zároveň podat podnět na prošetření podezření o obecném ohrožení?

Podle zákona je to věc majitele, ne RT!
Ten pouze vydá vyjádření o skutečném stavu zařízení,vzhledem k současnému stavu "vědy"...... Majitel pak podepíše RZ a tím má dáno, že o všem ví !...vše je pak na majiteli!!

[Jan Hájek]

Podle zákona je to věc majitele, ne RT!

Právě že není:
Trestní zákoník, Zákon č. 40/2009 Sb., trestní zákoník Hlava VII: Trestné činy obecně nebezpečné, § 272 Obecné ohrožení
§ 272 Obecné ohrožení
(1) Kdo úmyslně způsobí obecné nebezpečí tím, že vydá lidi v nebezpečí smrti nebo těžké újmy na zdraví nebo cizí majetek v nebezpečí škody velkého rozsahu tím, že zapříčiní požár nebo povodeň nebo škodlivý účinek výbušnin, plynu, elektřiny nebo jiných podobně nebezpečných látek nebo sil nebo se dopustí jiného podobného nebezpečného jednání, nebo kdo takové obecné nebezpečí zvýší anebo ztíží jeho odvrácení nebo zmírnění, bude potrestán odnětím svobody na tři léta až osm let.

§ 273 Obecné ohrožení z nedbalosti
(1) Kdo z nedbalosti způsobí obecné nebezpečí tím, že vydá lidi v nebezpečí smrti nebo těžké újmy na zdraví nebo cizí majetek v nebezpečí škody velkého rozsahu tím, že zapříčiní požár nebo povodeň nebo škodlivý účinek výbušnin, plynu, elektřiny nebo jiných podobně nebezpečných látek nebo sil nebo se dopustí jiného podobného nebezpečného jednání, nebo kdo z nedbalosti takové obecné nebezpečí zvýší nebo ztíží jeho odvrácení nebo zmírnění, bude potrestán odnětím svobody až na dvě léta nebo zákazem činnosti.

§ 367 Nepřekažení trestného činu
(1) Kdo se hodnověrným způsobem dozví, že jiný připravuje nebo páchá trestný čin ...., obecného ohrožení (§ 272), ....a spáchání nebo dokončení takového trestného činu nepřekazí, bude potrestán odnětím svobody až na tři léta; stanoví-li tento zákon na některý z těchto trestných činů trest mírnější, bude potrestán oním trestem mírnějším.



§ 368 Neoznámení trestného činu
(1) Kdo se hodnověrným způsobem dozví, že jiný spáchal trestný čin ...., obecného ohrožení (§ 272),....a takový trestný čin neoznámí bez odkladu státnímu zástupci nebo policejnímu orgánu nebo místo toho, jde-li o vojáka, nadřízenému, bude potrestán odnětím svobody až na tři léta; stanoví-li tento zákon na některý z těchto trestných činů trest mírnější, bude potrestán oním trestem mírnějším.


Takže znění Trestního zákona vyznívá spíše ve prospěch mého výkladu.

[Jan Hájek]

Zákazník (až na světlé výjimky) nechce posuzovat, jestli je něco bezpečné, ale chce papír, že splnil svou zákonnou povinnost.

No a vzhledem k tomu, že většina těchto papírů je podvod, tak bych jejich přítomnost v naší legislativě zrušil. Pokud je revize vystavena na jiný stav, než je skutečný, nebo se nejedná, díky uvedenému postupu, formě atd. o Revizní zprávu dle ČSN 33 1500, není stejně uznaná pojišťovnou jako relevantní dokument.

[Jiří Schwarz]

...
Takže znění Trestního zákona vyznívá spíše ve prospěch mého výkladu.

Já tam ale vidím jeden problém.
Výchozí revize je jasná, tu zpravidla chce stavební úřad, dodavatel energie,... (teď nemyslím jen hromosvod, ale elektrorevizi obecně)

Ale pravidelná? Ta se dá zapřít, zlikvidovat...
Zjistím závažnou závadu, napíšu do revize, kterou předám provozovateli. To bych ji musel předat před notářem, podpis na kopii do mého archivu nechat notářsky ověřit, kdyby se něco stalo, abych "dokázal dokázat", že to provozovatel věděl, že na to byl upozorněn podle jistých pravidel...

[František Šohajda]

Ono to zas tak není jednoznačné.....
Já udělám revizi třeba hromosvodu pravidelnou.....dopoledne, ještě ji nemám ani napsanou, odpoledne dojde maník, odpojí svody a dělá obklady.....
takže odpoledne je už zní jako neschopná provozu !!Svody nikdo už nedá na svoje místo.
Já RZ odevzdám za týden,  ten týden a dále je pořád nebezpečná !

[Hynek Havliš]

Kolega Hájek má samozřejmě plnou pravdu, když píše, že ...To je také můj názor. Místo zbytečných revizí, by se mělo dělat posouzení bezpečnosti a jedinou relevantní úrovní bezpečnosti je aktuálně platná norma...
Já osobně ale musím souhlasit s pohledem kolegy Paličky, zejména s tím, že .....Předělat rozvody v bytě by byl jen opruz. Ale předělávat plošně fabriku...... - některé věci prostě nejdou. Není prostě možné říct Fajn, máme technologii, která nám 30 let jede bez průšvihů, tak jí vyměníme za novou, dle platných ČSN/EN (= potrvá to měsíce, bude to stát hromadu milionů, mezitím přijdeme o kšefty, protože třeba bude stát výroba...=> důsledky si každý domyslí). A to nemluvím o tom, že lidí, schopných vypracovat něco zcela v souladu s normami moc neznám (každý si doplní svoje zkušenosti s některými projektanty, montéry i RT).
Takže, když tato situace nastane, jsem si vědom, že něco, co provozuji, není podle poslední edice platných norem - jako například elektroinstalace u mě doma (a jak u vás ostatních?) - a snažím se podle toho chovat. Pokud by za mnou jako soukromou osobou přišli z pojišťovny a řekli něco jako "každé 3 roky si doma předělejte a nechte zrevidovat elektroinstalaci, nebo vám dům nepojistíme", tak pojistku prostě zruším. Taky si každý rok nekoupím nové auto, i když vím, že bych tím více chránil sebe a své blízké. Je to o kompromisu.
Faktem ale je, že v pracovně-právních vztazích to je složitější a než bych se pod něco podepsal, důkladně bych si to rozmyslel.
Závěrem bych svůj názor shrnul tak, že prohlásit "vše, co není dle platných edicí ČSN je nebezpečné" je hezká myšlenka s přínosem pro bezpečnost, ale velice často není v žádném případě technicky a ani ekonomicky realizovatelná. A to napříč všemi obory - nejen v elektrotechnice. Vždycky musíme hledat kompromis.