Proč chránič vybavuje při spouštění spotřebiče s výkonem nad 2kW?

[Bednář Vladan]

Soused má tří-generační rodinný dům - on s manželkou bydlí v druhém patře, babička v prvním a v suterénu (kde byl doposud pouze plynový kotel a pár světel) nyní zařizuje bydlení pro svoji dceru. S kolegou jsme mu tedy udělali přívod do suterénu ->> hlavní rozvaděč s elektroměrem a jističi (umístěný v prvním patře) tam nový jistič pro suterén 3×20A, dále v chráničce kabel CYKY 4×6mm dolů, v suterénu pak v nové RS proudový chránič a jištění příslušných nových okruhů.

Podotýkám, že jsme v břeclavska a přechod ze staré sítě TT na TN se zde řešil cca před pětadvaceti lety stylem -> závěšák - HDS - CHRÁNIČ (velké bílé čtyřpólové hovádko) - elektroměr - jističe pro okruhy. Přípojka pro suterén tedy nešla udělat jinak než -> závěšák - HDS - CHRÁNIČ - elektroměr - jistič 3×20A - CYKY 4×6mm - chránič v RS suterénu - jističe okruhů.

Na tom by až zase tak nic zvláštního nebylo. Všechno funguje tak jak má, suterén svítí a hraje bez problému, nový chránič též pracuje bez problémů.
Zákazník mi ovšem cca po 14-ti dnech volal, že pokud zapne výkonnou karbinu (úhlovou brusku, chcete-li) s výkonem 2kW tak mu vybaví hlavní chránič před elektroměrem. Brusku zkoušel zapínat v garáži a v horním druhém patře (tedy dle jeho slov mimo přívod do suterénu). Chránič vybavil i při zapnutí vysavače, který má rovněž 2000W.

Do telefonu mi uvedl skutečnost, že občasné vypadávání hlavního chrániče se stávalo i před zřízením nové přípojky do suterénu (byť tato s daným problémem dle mě nemá absolutně co společného) zhruba jednou z devíti zapnutí brusky. Incident s vysavačem se stal údajně nyní poprvé. Orientační měření Megmetem 500V v hlavním rozvaděči mezi nulovým a PE můstkem (samozřejmě při odpojených spotřebičích) neprokázalo nějaké propojení N a PE za chráničem déle v instalaci. Chápu, že ideální by byl Revex nebo něco podobného, ale za prvé ho bohužel nemám běžně k dispozici a za další ani nejsem revizní technik, takže do takového specializovaného měření se, pokud možno, nepouštím.

Má otázka tedy zní - proč při zapnutí spotřebičů o výkonu zpravidla větších než 2kW vybavuje hlavní proudový chránič?  :-\

Vím bezpečně jak funguje proudový chránič i ostatní prvky celé instalace, jen bohužel nemám praxi 15-20 let jako mnozí z vás a tudíž se stále "učím" a sbírám nové a nové zkušenosti z praxe.

[Jaroslav Mrázek]

Použitím kabelu CYKY 4x6 jste z již rozdělené soustavy TN-C-S za chráničem provedl zakázaný zpětný přechod na soustavu TN-C. Je tedy logické, že se to chrániči nelíbí. Navíc jste pro vodič PEN, který už v této fázi nemá v instalaci co dělat, nepoužil minimální povolený průřez 10 mm2.

[Jirka Š. Svejkovský]

dále v chráničce kabel CYKY 4×6mm dolů

Ano, to je ten problém. Spojením vodičů N a PE do PEN jste část proudu poslal mimo chránič.

Vím bezpečně jak funguje proudový chránič

??

[Jiří Schwarz]

Jak píší kolegové.

Navíc tam může být problém s tím, že je "vinutí N" proudového chrániče tak trochu vyzkratováno a to může mít výrazný vliv na snížení citlivosti chrániče! V tomto se chrániče různých výrobců nechovají úplně stejně.

[Vít Rotrekl]

Otázkou je, jestli je ta instalace opravdu provedena v TN, nebo zůstsala v TT. Už jsem se s tím setkal, že někdo tu v našem kraji, dělal rekonstrukci a nechal to v TT, aniž by věděl co dělá.

Podstatná informace od Vladana Bednáře nezazněla. Je to opravdu zapojeno jako TN? To by za tím chráničem chyběl pochopitelně jeden drát. Pokud je ZŽ vodič v CYKY 4x6 zapojen opravdu jako PEN a je zapojen za chráničem, tak je to opravdu blbost. Ale pokud je tento vodič zapojen jako N, a do rozvaděče vede ještě jeden vodič samostatně, který je zapojen jako PE, tak by to funkčně nemuselo být špatně.

Asi 1/4 hodiny si to teď kreslím, a představuji si jak je to zapojeno. Asi tuším. Ale nebylo by od p. Bednáře schémátko?

Přikládám malůvku jak si myslím, že je to zapojeno, ale stejně mě to moc nedává smysl, proč tech chránič vybavuje. Ještě budu dumat...

[Petr M]

Pokud je to tak, jak nakreslil p. Rotrekl, tak je to jasný. To 100mA FI má N přemostěný odporem mezi zemničema. Udělá to pěkný proudový dělič. Pokud ten dělič vychází tak, že řekněme 79/80 proudu jde chráničem a 1/80 jde mimo mezi páskama v zemi, tak při 8A centrální chránič letí a při 4A zaručeně drží.

2kW je nějakých 8,7A...

A pokud to není ono, tak zbývá už jenom jedna možnost. Že je tam tak vysoký odběr (nízký impedance N-L) a tak dobrý rozfázování spotřebičů do Y, že ty 2kW způsobí rozdíl v N jenom 100mA. Tomu moc nevěřím...

[ACEOF ACES]

Otázkou je, jestli je ta instalace opravdu provedena v TN, nebo zůstsala v TT. Už jsem se s tím setkal, že někdo tu v našem kraji, dělal rekonstrukci a nechal to v TT, aniž by věděl co dělá.

Podstatná informace od Vladana Bednáře nezazněla. Je to opravdu zapojeno jako TN? To by za tím chráničem chyběl pochopitelně jeden drát. Pokud je ZŽ vodič v CYKY 4x6 zapojen opravdu jako PEN a je zapojen za chráničem, tak je to opravdu blbost. Ale pokud je tento vodič zapojen jako N, a do rozvaděče vede ještě jeden vodič samostatně, který je zapojen jako PE, tak by to funkčně nemuselo být špatně.

Asi 1/4 hodiny si to teď kreslím, a představuji si jak je to zapojeno. Asi tuším. Ale nebylo by od p. Bednáře schémátko?

Přikládám malůvku jak si myslím, že je to zapojeno, ale stejně mě to moc nedává smysl, proč tech chránič vybavuje. Ještě budu dumat...

Na té malůvce by N neměl být spojený s PE, jinak to může způsobovat vybavování hlavního proudového chrániče před elektroměrem při připojení spotřebiče s větším odběrem.

[Petr M]

Na té malůvce by N neměl být spojený s PE, jinak to může způsobovat vybavování hlavního proudového chrániče před elektroměrem při připojení spotřebiče s větším odběrem.

Právě to se řeší, při 2kW flexe nebo vysavačí vyskočí centrální chránič...  (norm)

[Vít Rotrekl]

Já jsem pochopil, že padá chránič v suterénu... Proto mě to moc nedává smysl, kdyby ten propoj nebyl.

Ano o té propojce jsem uvažoval jestli tam je nebo není.

Jo a en křížek na přívodním PEN (N), jsem si jen kreslil a představoval nějakou poruchu. A kudy by se uzavíral ten okruh který vyrazí chránič v suterénu.

[Jan Franěk]

Za místem rozdělení vodiče PEN, na PE a N, už nemá další PEN co dělat. Ve vašem případě kabel 4x6, je špatnou volbou a porušením platných předpisů. Rozhodně by to měl být kabel s pěti vodiči.  V tomto případě to zachraňuje chránič tím, že omezuje vlastní využívání tohoto bastlu.  o:-) (norm) (dance)  ALe bez schématu zapojení, se můžeme jen dohadovat, kde je chyba.
Doporučil bych obrátit se na zkušenějšího kolegu ve vašem okolí a za jeho pomoci najít skutečnou příčinu a odstranit problém. NEní to žádná ostuda. Dodnes oslovuji některé ze svých zkušenějších kolegů tam, kde nemám dostatečnou jistotu a znalosti.  Třeba ohledně strojů, motorů a podobně.
JIndy se zase mě podaří pomoci někomu jinému s problémem, se kterým se na rozdíl ode mne tak často nesetkává. Jako "mladý RT", jsem často protelefonoval celý kredyt, s některým ze zkušenějších kolegů. Pořád je co se učit.

[Jaroslav Hasala]

Ze strany tazatele je nutné doplnit další informace.
Bez toho můžeme jen něco předpokládat, což nemusí odpovídat skutečnému stavu.

[Lukáš Rotrekl]

Já jsem pochopil, že padá chránič v suterénu... Proto mě to moc nedává smysl, kdyby ten propoj nebyl.

Z tohoto:

Zákazník mi ovšem cca po 14-ti dnech volal, že pokud zapne výkonnou karbinu (úhlovou brusku, chcete-li) s výkonem 2kW tak mu vybaví hlavní chránič před elektroměrem.

bych usuzoval, že se nejedná o ten nový chránič v suterénu.

Pro tazatele:
Můžete nám nakreslit jak je to zapojeno? Pokud jste to udělal, tak jak se zdá z popisu, tak sdílím pochybnosti Jirky Svejkovského o vašich znalostech problematiky proudových chráničů.
Kam je připojený N (PEN) toho 4x6mm2 co vede do suterénu na straně zdroje? Na N nebo PE,  co je s ním provedeno na straně suterénu? Je rozdělen na PE a N a uzemněn, nebo je rozdělen a neuzemněn, případně je PE někde ze zemnící tyčky s ze země?
Bez tohoto se těžko takhle na dálku hneme dál.
Ale začal bych asi tím, že bych zkusil odpojit ten vývod do suterénu jestli bude ta flexa ten chránič pořád vyhazovat. V tom případě bude chyba nejspíše tam.

[Vít Rotrekl]

Já mám asi nějakou poruchu, při chápání/pamatování psaného textu. Četl jsem to asi 4x a nevím proč jsem si myslel, že vybavuje chránič v suterénu  :-[ :-[ :-[

[Bednář Vladan]

Dobrý  den  pánové,
dekuji vám za cenné rady a poznámky - odpovím na dotazy a přikládám i schéma zapojení.

Prvně se omlouvám za moje neúplné informace, bez kterých jste jen těžko mohli stanovit problém.
Dnes jsem byl na místě a důkladnou prohlídkou a měřením jsem se utvrdil v tom, že síť TN, resp. TN-C-S, tam opravdu není, přestože mi majitel tvrdil, že je, protože mu to prý řekl jeho známý elektrikář, který mu dělal přípojku do garáže a taky vybavení hlavního rozvaděče tomu nasvědčovalo (chránič, můstek N a PE). Takže omlouvám se - je tam opravdu síť TT.

• Za hlavním chráničem samozřejmě "chráněná Nula" a PE již spojeny nejsou - to by ten chránič tam pak byl k ničemu.
• Na jištění 20A zcela vyhovuje průřez 6mm (konzultace s místním technikem E-ON).
• CYKY 4×6mm jsme zvolili právě z té informace od majitele objektu, že má síť TN a chtěli jsme se přípojkou do suterénu hlavnímu chrániči vyhnout - záměr byl, aby suterén nebyl závislý na "hlavním" chrániči, což si myslím, že je rozumné řešení.
• Na místě jsme pak zjistili, jaký že ten typ sítě tam teda vlastně je a přípojka do suterénu nešla udělat jinak než zapojením ZA hlavní chránič. Takže dolů šlo L1/L2/L3+N.

Po názoru pana Petra M a otázkách pana Rotrekla jsem se tedy zaměřil na můstky N a PE a zemnění jako takové. Důkladnou prohlídkou jsem přišel na naprosto hloupou chybu  (fool) (fool), která se nám bohužel podařila udělat při zapojení rozvaděče v suterénu, pravděpodobně díky tomu, že jsme se s kolegou špatně pochopili - VIZ přiložené schéma zapojení (jistič pro suterén není zakreslený).
Nula, která byla dotažena do suterénu, byla před chráničem suterénu rozdělena tak stejně, jako se to dělá při použití chrániče v síti TN-C-S. Jediný spotřebič, který má se suterénem co do činění je kotel a jeho ochranné pospojení. Kotel prozatím v provozu není, tak stejně jako vše ostatní, protože se v suterénu zatím pořád provádí stavební úpravy a ani strojky zásuvek nejsou v krabicích namontované.
Nicméně po konzultaci s kamarádem elektrikářem (revizní technik přenosného nářadí) jsem došel k závěru, že kotel už jenom tím, že je namontovaný svým kovovým šasi na "uzemněném" zdivu vlastně přizemňuje onu již hlavním chráničem chráněnou nulu, přivedenou dolů do suterénu. Pokud se tedy v patrech nebo v garáži zapne spotřebič nad určitý výkon, tak proud vracející se nulou zpět do sítě se u odbočky do suterénu částečně rozdělí a malá část proudu odteče přes suterén a pospojení kotle do země, čímž dojde k vybavení hlavního chrániče. Vytvořil se tím jakýsi "dělič napětí/proudu".

Informaci o tom, v jaké pracovní fázi se suterén nachází nebo i uzemněný kotel, jsem neřekl, protože jsem si nemyslel, že to s problémem bude nějak souviset.

Problém se vyřešil tak, jak je črtnuto propiskou ve schématu - odstranila se klema z přívodu chrániče suterénu na PE můstek a ze svorkovnice hlavního pospojení, která byla od rozvaděče zhruba 2 metry daleko se navedl CY 10 přímo na PE můstek.

Vše tedy nyní funguje jak má (vysavače vysávají), měřením se žádný další problém nezjistil. Snad jen že flexa při zapnutí nezpůsobuje vybavení chrániče, ale nárazem rozběhového proudu vždy shodí jistič (bude patrně řešeno výměnou za jistič jiné charakteristiky).

Pánové, dekuji vám všem za váš čas strávený nad mým problémem i za všechny vaše rady a poznámky.

Doporučil bych obrátit se na zkušenějšího kolegu ve vašem okolí a za jeho pomoci najít skutečnou příčinu a odstranit problém. NEní to žádná ostuda.

Proto jsem se nejprve obrátil na zde na vás, zkušenější - pročítám zdejší diskuze pravidelně a vím, že jsem mezi odborníky. Přiznávám, že nejsem žádný starý mazák, ale snažím se k práci přistupovat zodpovědně a než něco udělám, raději se poradím :).

Ještě jednou díky, snad tato diskuze taky někomu pomůže při hledání problému.

[Václav Kalina DC]

Si nejsem úplně jistý, jestli lze tímto způsobem z TT udělat TNS. Nějak mi ta funkce TNS pak nedává smysl, když přestane fungovat HOP

[Jaroslav Hasala]

Použité zapojení je stále pro síť TT - je zde čtyřvodičový přívod, přičem zelenožlutý vodič je použitý jen jako N.
V určitých oblastech JM a JČ, zejména na venkově, je takto stále připojeno mnoho RD.

V současné době je naprostá většina distribučních sítí TN-C, k tomuto zapojení už není žádný důvod.
Pokud se provádí nějaká rekonstrukce elektroinstalace, měla by se provést i rekonstrukce elektroměrového rozvaděče.

[Jan Franěk]

Nejsem znalec sítí TT. Na to tady máme jiné, mnohem zkušenější kolegy.
Ale vlastně jsi mi Jardo potvrdil moje podezření,  že použitý kabel CYKY 4Bx6mm, není pro podobnou rekonstrukci vhodný. Mělo by jít minimálně o CYKY 5Cx6mm, nebo 4x10mm.
Nebo se pletu?

[Jaroslav Hasala]

Vůbec se nepleteš. Využití kabelu CYKY 4Bx 6 je vůbec v současné době dost omezené, v podstatě mě ani žádné nenapadá ...
Snad jen jako přívod pro nějaký větší motor (tři fáze a PE).

U sítí TT bývá problém s uzemněním, které není nijak spojené se sítí.
Ve většině případů je tvořeno jen jednou zemnící tyčí, typicky umístěnou někde poblíž elektroměru. Někde u elektroměrového rozvaděče je potom umístěna nějaká krabice (KO 125), kde propojeno uzemnění.
Vzhledem k tomu, že toto provedení je obvykle minimálně 20 let staré, hodnota uzemnění nemusí být už moc dobrá a celý systém ochrany tím může být nefunkční.