Musí byť chránič 100 (300)mA pred hlavným vypínačom?

[Jiří Buben]

Pokud  se jedná o dřevostavbu, doporučuji na přívod osadit proudový chránič s reziduálním proudem 300 mA. Na obvody u kterých je předepsán chránič  s rozdílovým proudem 30 mA tyto chrániče také nasadit. Výjimky bych také moc nebral v úvahu.

Mám za sebou instalaci kuchyně na terase domu, což je v současné době takový módní trend) a jelikož je to venku pod přístřeškem, je to vše přes proudový chránič 30 mA. S vypadáváním není problém a to to už přežilo dvě léta a zimy. Takže lze konstatovat, různého počasí si to už užilo dostatek.

U dřvostavby je důležité napojit stykače blokující spotřebiče ve vysokém tarifu mimo proudový chránič. Většina problémů s nežádoucím vypadáváním se kterými jsem se u dřevostaveb setkal byla způsobena nasazením centrálního chrániče 30 mA a napojení stykačů blokování za chráničem. Takový stykač odebírá proud v rozmezí 16 až 20 mA, což je již hodně blízko běžnému vybavovacímu proudu chrániče. Stačí když se zapnulo PC nebo podobné spotřebiče a byl problém.

Co se norem týče, tak soubor ČSN 33 2000 bude asi hodně podobný se souborem STN. Jedná se o harmonizované normy, takže by měly být shodné. Nasazení chráničů 300 mA je dnes zakotveno v normách 33 2000-4-42 a 33 2000-4-482. Neuvažuji ČSN 33 2130, neboť to je čistě česká norma.

U staveb, a je jedno zda v průmyslu nebo se jednalo o domy pro bydlení, jsem vždy nasadil oba chrániče, jak 300 mA tak 30 mA ne z žádnou není dosud problém. U menších instalací jsem si dokonce dovolil nepoužít selektivní chránič 300 mA a také s tím nejsou potíže i když chránič 30 mA měl možnost párkrát reagovat. Ale to jsou instalace spíše malé jako nějaké zahradní domky, jedna malá kotelna.

Co se původní otázky týče, tak chránič 300 mA může klidně sloužit jako hlavní vypínač. Ovšem záleží také na tom jak tam bude provedena ochrana proti přepětí a jaký tam bude přívod do rozvaděče. Někdy je vhodné použít hlavní vypínač za kterým jsou instalovány SPD a pak až proudový chránič. Samozřejmě, že chránič musí být správně jištěn předřazeným jistícím prvkem.

Pokud je použit hlavní vypínač rozvaděče, tak chránič je samozřejmě umístěn za tímto hlavním vypínačem rozvaděče. Univerzální řešení neexistuje. Vždy je třeba vycházet z konkrétních podmínek a požadavků na instalaci. To by měl řešit projekt.

[Radek Červený]

Tak si tak pročítám toto vlákno a jen podotknu.... pokud zde vznikla paranoa z vybavování chrániče kvůli unikajicím proudům, z vyteklého mražáku či lednice, je takový problém navrhnout v PD samostatné jističochrániče na důležité, vybrané obvody, které mají mít vyšší stupeň spolehlivosti?
Pokud pak už má mražák svůj jističochránič a ten začne vybavovat, je problém zpravidla už v tom mražáku a svině z něj vyteče tak jako tak.

[Petr M]

Podľa mňa teda žiadne výnimky z 411.3.3 do domácnosti nepatria.

Patří, použil jsem to doma na plynový topení.
a) Doplňková ochrana proti NDN zajištěna pospojováním.
b) Při vypadení chrániče během zimní dovolené může dojít k zamrznutí a protržení trubek. Zničení podlahovky, vytopení od protržených radiátorů,... Škoda může jít do statisíců.

Toto je cesta k zbytočnej diskusii o revíziách spotrebičov v domácnostiach, pokiaľ teda nemáte na mysli šporák s výnimkou napríklad pod dozorom znalých osôb.
Ten by ale mal mať problém s revíziou spotrebiča  ;)

Nemáme povinný revize a dobrovolně je nikdo nedělá. Proto právě ke sporáku, bojleru apod. patří proudový chránič. Kontinuálně provádí měření unikajících proudů, upozorní uživatele na problém okamžitě a zajistí i odpojení do opravy nevyhovujícího stavu. A pokud by se zákazník cítil dotčený, že kvůli vadnýmu bojleru nejede televize, tak stačí použít vypínač (jistič), kterým odpojí všechny pracovní vodiče. A když chce vyšší spolehlivost, třeba nepřerušit napájení mrazáku při nějakým průšvdu v dílně, tak jističochránič rozhodně není podpultovka a stojí zlomek toho, co chrání.

-------

Předpokládám, že pokud si někdo koupí mrazák za 12000, tak se mu nějakým způsobem vyplatí (třeba tím, že může ušetřit hodně PHM na nákupech, nákupy jednou za čas ve větším množství a se slevou, čuník od rodičů zadarmo).

Při životnosti 10 let mu tam mrazák ušetří >1200 Kč/rok (při započítání energie má ta investice smysl při řekněme >1500Kč/rok), pokud je úspora 10% z hodnoty obsahu, je v něm jídlo víc než za 15 000Kč. Předpokládejme, že plný mrazák má hodnotu 40kKč.

Pokud při poruše reaguje chránič, je škoda právě těch 40k.

Pokud tam chránič nebude a začne hořet, tak mrazák ani jeho obsah nepřežije. Cena 40 000 + výjezd hasičů + škody na domě + náhradní ubytování po dobu oprav. Takže klidně 440 000Kč.

Když chce někdo vyšší spolehlivost dodávky proudu pro mrazák, má mořnost. 2P chránič renomované značky je cca za 800, to je 2% z ceny mrazáku naplněnýho žrádlem.

Tak kde je, sakra, problém? Pokud se vyplatí koupit mrazák, vyplatí se i dát mu extra chránič. Jenom nemyslící idiot by hledal skulinu v normě, aby mohl ušetřit max. 2% investice a ohrozit majetek a životy rodiny  (norm)

[František Janeček]

Nedá mi to a musím si zašťourat.Všichni tu prosazují chrániče na všechny obvody včetně mrazáků a napájení počítačů i když je v normě vyjimka, kterou se dá podepřít opak, (norm) a vyhrožují požárem.Nač je v těch dřevostavbách ten proudový chránič 100-300mA, ten je kvůli povodním? :)

[Jan Palička]

Vyšší unikající proudy spotřebiče (vámi popisovaného sporáku) jsou naprosto mimo mísu.
Jakmile je hodnota unikajícího proudu tak vysoká, že mi vybavuje proudový chránič, pak je to známka jediné věci a to té, že je spotřebič poškozený a je potřena sjednat nápravu jeho stavu, nebo provést výměnu spotřebiče za nový.

Vypadávající chránič a škoda v mrazáku je taková mantra, která se pořád opakuje. Osobní zkušenost: od roku 1998 chrániči jištěno kromě kotle a alarmu VŠECHNO. I lednice, i varná deska i mikrovlnná trouba.....a to je poplatně době instalace většinou osazen jeden 3fázový na patro.....
Nikdy  - opakuji NIKDY - nevybavil chránič z důvodu unikajících proudů. Kromě saunových kamen, když vždy po delší odstávce zvlhly topné tyče. Po výměně tyči už se tak nikdy nestalo.
Mimochodem - stav 3 chráničů i po té době v normě, dva se musely vyměnit
Takže zcela souhlas s panem Horským.

[Petr M]

Já jsem měl poslední přerušení napájení chráničem, který nezpůsobilo testovací tlačítko, od čerpadla na zalívání zahrady. Je tam dvojzásuvka, děcko u druhé půlky nechtěně ukoplo víčko a než jsem koupil novou, vyletěla hadice. Jinak nepamatuju, že by 30mA chránič jenom tak ze srandy vybavil.

No, ono to vlastně bylo jediný vybavení chrániče za pět let, co v tom domu bydlím... A za chráničema je vše mimo kotle, racku a stykače pro HDO.

[Patrik Dedík]

Pan  Janeček to vystihol. Ked budem mat vsetko cez FI 30mA alebo cez chranice s nadprudovou ochranou potom nepotrebujem central FI 300mA. A ak budem mat chladnicku, sporak bez FI a nieco by sa prihodilo, tak sa spolieham na ten FI 300mA, teda ze by k poziaru nemalo prist.

[Maroš Klein]

Patří, použil jsem to doma na plynový topení.

Podľa legislatívy je každý, vrátane vás v domácnosti laikom, či sa vám to páči alebo nie.
A ste ním práve preto, že v domácnosti ani na vás neplatí zákon o bezpečnosti pri práci, nerobíte pravidelné revízie a kontroly elektrických zariadení, nevediete predpísanú dokumentáciu, nemáte okolo seba poučené osoby, nepoužívate ochranné pracovné prostriedky, môžete prechlastať a prespať celé týždne, na zimnej dovolenke sa môžete zmrzačiť na pol roka a dobrosrdečný sused sa vám môže hrabať v zásuvke od kotla bez chrániča koľko sa mu zachce.
Je ďalších tisíc dôvodov prečo máte kotol pripojený nebezpečne.
Poznámky v 411.3.3 nemožno nadraďovať nad základnú požiadavku ochrany laikov v domácnosti. Zníženie bezpečnosti výnimkou musí prevádzkovateľ na pracovisku vždy zabezpečiť iným vhodným spôsobom (poučením, prevádzkovým predpisom a pod.).
Dajte si kotol ako pevne pripojený spotrebič cez vypínač a pozrite si či je vhodný napríklad do AD2 (máte doplnkovú ochranu pospájaním, prostredie ktoré to vyžaduje v priestoroch na bývanie nemá čo robiť).
Niektoré návody pre kotle uvádzajú ešte 33 0300, väčšinou sa však zhodnú na použití pre domácnosť v bezpečnom prostredí, resp. podľa 7-701.

... A ak budem mat chladnicku, sporak bez FI a nieco by sa prihodilo, tak sa spolieham na ten FI 300mA, teda ze by k poziaru nemalo prist.

Správne. Ak niekto zomrie na následky úrazu elektrickým prúdom, dům mu pritom hneď zhorieť nemusí.  ;)

[Petr M]

Použít výjimku přece není povinnost. Pro její použití vždycky musí být důvod a nesmí tím utrpět bezpečnost.

Pospojování je snad u plynovýho kotle s přívodem plynu zvenku v Cu trubkách je samozřejmost, ne?  (požadavek na ochranu před přepětím) Lokální pospojování trubek okolo taky neí problém, když už tam to HOPko je vyvedený, takže doplňková ochrana tam je.  Bezpečnost ohledně úrazu se nezhorší.

Ochrana před požárem je v cajku, všechno v omítce bez dotyku s hořlavým materiálem. Tam se bezpečnost taky nezhorší, od kabelů mnemá co chytnout.

Kotel je napájený z rozvaděče MaR, kde je napojený od SPD3. S možností vypnout oba pracovní vodiče (N i L). Jišteno pomocí B4A. Možnost, že se tam někdo napíchne něčím jiným bez použití nástroje padá. Takže z pohledu jiných spotřebičů se bezpečnost nezhorší, každý raděj použije zásuvku vedle, odbočenou z kuchyňské linky.

Prostředí je suchý, je to v místnosti 1,5x2m v přízení (podlaha 80cm nad okolním terénem). Takže nějak extra nebezpečný prostor tam není.

V případě zamrznutí je možná škoda ve statisících.

Kde je v tomhle případě problém?

[Maroš Klein]

Kde je v tomhle případě problém?

Problém vidím v tom, že z vášho pohľadu odborníka neexistujú laici a zásuvku pre kotol máte zabezpečenú v súlade s požiadavkami na prevádzku, čo RD nie je.
Ochranné pospájanie podľa 411.3.1.2 je samozrejme v poriadku, pospájanie podľa 415.2 však nerieši požiadavku  411.3.3 na ochranu laikov.
Skúsim ich definíciu:
Laik je jednoducho elektrotechnický idiot, ktorému nie je možné žiadnym legislatívnym spôsobom zabrániť v prístupe a predpísanej manipulácii s akoukoľvek zásuvkou do 20A, ku ktorej má vlastnícke práva, alebo má v jej blízkosti trvalý pobyt či iný nájomný vzťah.  :)

P.S. Doplňte si do rozvádzača chránič, do kúrenia nemrznúcu zmes, odstavte kotol a spokojne lyžujte bez nočnej mory plnej myšlienok na unikajúci plyn. Teda len ak chcete, nemusíte, je to váš dom.  ;)
Uplatnením výnimky na použitie PCH voči laikovi v domácnosti, ktorého nie je možné nijakým zákonným spôsobom poučiť ani zabezpečiť jeho činnosti pod dohľadom či dozorom bude vždy znížením jeho bezpečnosti pod základnú požiadavku normy.
Áno, sú laici aj v obchodoch či na verejnosti, a práve tam tie výnimky patria.

[Jiří Buben]

Použít výjimku přece není povinnost. Pro její použití vždycky musí být důvod a nesmí tím utrpět bezpečnost.

Pravda. Je třeba zvážit o jak velké škody by se v případě nežádoucího výpadku jednalo. Pokud bude hrozit zamrznutí topení, což by mělo za následek jeho totální destrukci, je to asi mnohem větší škoda, než pár zkažených řízků.

Tak si tak pročítám toto vlákno a jen podotknu.... pokud zde vznikla paranoa z vybavování chrániče kvůli unikajicím proudům, z vyteklého mražáku či lednice, je takový problém navrhnout v PD samostatné jističochrániče na důležité, vybrané obvody, které mají mít vyšší stupeň spolehlivosti?
Pokud pak už má mražák svůj jističochránič a ten začne vybavovat, je problém zpravidla už v tom mražáku a svině z něj vyteče tak jako tak.

(jednicka)

[Petr M]

Problém vidím v tom, že z vášho pohľadu odborníka neexistujú laici a zásuvku pre kotol máte zabezpečenú v súlade s požiadavkami na prevádzku, čo RD nie je.

Říká kdo? Kotel nejde ze zásuvky, ale z rozvaděče MaR.  (norm) Znovu a pomalu:

Kotel je napájený z rozvaděče MaR, kde je napojený od SPD3. S možností vypnout oba pracovní vodiče (N i L). Jišteno pomocí B4A. Možnost, že se tam někdo napíchne něčím jiným bez použití nástroje padá. Takže z pohledu jiných spotřebičů se bezpečnost nezhorší, každý raděj použije zásuvku vedle, odbočenou z kuchyňské linky.

Zásuvky od kuchyňské linky, ze kterých je ke kotli odbočka pro použití nářadí atd., mají cestou od elektroměru postupně PL6/B25/3, PF6/25/4/003 a PL6/B16/1. To je snad OK, ne?

Tak znovu, kde je problém?

[Milan Hudec]

Nedá mi to a musím si zašťourat.Všichni tu prosazují chrániče na všechny obvody včetně mrazáků a napájení počítačů i když je v normě vyjimka, kterou se dá podepřít opak, (norm) a vyhrožují požárem.Nač je v těch dřevostavbách ten proudový chránič 100-300mA, ten je kvůli povodním? :)

Preferuji řešení s hl. vyp. objektu, který mě při odchodu vypne veškeré nepotřebné okruhy a u těch řekněme sporných z hlediska nasazení citlivého chrániče tento vyřadí.

[Radim Strycharski]

Říká kdo? Kotel nejde ze zásuvky, ale z rozvaděče MaR. 

I kdyby byl kotel ze zásuvky, tak chránič 30 mA není nutný. Jedna z podmínek povinnosti jeho použití je ta, že zásuvka musí být určena pro všeobecné použití. Což se o zásuvce zastrčené v rohu za kotlem ve sklepě určitě říct nedá. Případný pedant může k zásuvce umístit štítek s nápisem, že tato je určena pouze pro napájení kotle. Pravděpodobně si však nikdo nikdy nevšimne té zásuvky, natož pak štítku.

[Maroš Klein]

Tak znovu, kde je problém?

Celkom šikovne ste zmenil podstatu diskusie. ;)
Najprv sa bavíme  o uplatnení výnimky podľa poznámky v 411.3.3, ktorá ako tvrdíte patrí do domácnosti, a vy ste ju uplatnil na pripojenie svojho kotla, teda logicky do zásuvky bez chrániča.
Následne sa ma opýtate v čom je problém pri pripojení kotla priamo do rozvádzača. No v tom, že uvádzate zlý príklad na uplatnenie výnimky, pričom ste ju vlastne vôbec neuplatnil. V čl. 411.3.3 problém určite nie je. A ani v pevne pripojenom kotly, ktorý s výnimkou nemá nič spoločné..
Ale ak sa zhodneme na tom, že akákoľvek zásuvka v domácnosti  prístupná deťom, starým či trebárs psychicky labilným ľuďom s uplatnenou výnimkou, a teda bez chrániča, je nebezpečnejšia ako tá s chráničom, potom v kľude pouvažujte nad možnosťou prístupu laikov  len k chráneným zásuvkám.
Bez výnimky.
Ako pozorujem, od nechránených chladničiek sa už pomaly upúšťa a verím, že mnohí už pochopili, že aj akýkoľvek kotol v RD ponechaný v prevádzke dlhšiu dobu bez dohľadu je už samo o sebe vysokým rizikom, a to s chráničom či bez neho.
Také potrhané vedenia z ťažkého snehu či námrazy už predsa musel zažiť každý. Tam sa na chránič nehrá. Trubky majú radšej nemrznúcu zmes ako chránič.

Zásuvky od kuchyňské linky, ze kterých je ke kotli odbočka pro použití nářadí atd., mají cestou od elektroměru postupně PL6/B25/3, PF6/25/4/003 a PL6/B16/1. To je snad OK, ne?

Nie.
Tiež malý rozvádzač?  Zásuvky do kuchyne  cez FI/4/003?  A to je dobre?
Nič si z toho nerobte, toto mám zatiaľ tiež takisto zle. A určite aj spústa ďalších čo tu diskutujú. To asi ani jeden z nás (a stoviek ďalších) reálne neverí na poruchu N v 3-fázovom chrániči. Do času..., dúfam, že stihnem investovať  do 1-modulových chráničov ešte predtým.  :)

Preferuji řešení s hl. vyp. objektu, který mě při odchodu vypne veškeré nepotřebné okruhy a u těch řekněme sporných z hlediska nasazení citlivého chrániče tento vyřadí.

Vo výsledku sa teda laik nemá ako dostať k nechránenej zásuvke. To by mohla byť ďalšia výnimka, uplatniteľná pre neobývanú domácnosť.  :)


Čo sa týka FI 300mA v drevostavbách na začiatku inštalácie, jeho podstata je hlavne v protipožiarnej prevencii celej inštalácie, a je jedno či pred, za alebo namiesto hlavného vypínača.
Následné pripojenie FI30mA  za ním na jeho význam vplyv nemá. To, že jeho funkciu v určitých častiach inštalácie vylepšuje, nemôže byť dôvodom na jeho vynechanie.
Skôr si myslím, že pri dnešných nutkaniach investorov furt niečo prerábať, neuškodí ako prevencia ani v normálnych podmienkach.

[Maroš Klein]

I kdyby byl kotel ze zásuvky, tak chránič 30 mA není nutný. Jedna z podmínek povinnosti jeho použití je ta, že zásuvka musí být určena pro všeobecné použití. Což se o zásuvce zastrčené v rohu za kotlem ve sklepě určitě říct nedá. Případný pedant může k zásuvce umístit štítek s nápisem, že tato je určena pouze pro napájení kotle. Pravděpodobně si však nikdo nikdy nevšimne té zásuvky, natož pak štítku.

Skutočne si myslíte, že existuje legálny spôsob ako zamedziť prístupu laika k akejkoľvek nechránenej zásuvke v domácnosti? Skúste nejaký predložiť. Neverím, že taký existuje. Dovtedy bude každá zásuvka v domácnosti určená pre všeobecné využitie. Veríte tomu, že ak niekto niekedy ten kotol zruší tak doplní chránič? Alebo bude platiť fakt, že tam nikdy nebol?
To skutočne nechcete brať do úvahy napríklad 14-ročných pubertiakov ktorí si počas neprítomnosti rodičov v lete cez prázdniny urobia v kotolni diskotéku s desiatimi predlžovákmi, a budete považovať za dostatočnú ochranu to , že si zašitú zásuvku so zaprášeným štítkom pravdepodobne nikto nevšimne? V prípade úrazu z dôvodu chýbajúceho PCH tie decká predsa nikdy nemôžu byť na vine.
Veď je to tak jednoduché stanovenie reálneho rizika v domácnosti.
A pre bezpečné vypnutie vidlicou do 16A zásuvka zastrčená niekde za kotlom na neprístupnom mieste asi tiež nebude úplne najvhodnejším riešením.
Skutočne nerozumiem tomu strachu z výpadku kotla či chladničky. :-[

[Petr M]

Skutočne si myslíte, že existuje legálny spôsob ako zamedziť prístupu laika k akejkoľvek nechránenej zásuvke v domácnosti? Skúste nejaký predložiť. Neverím, že taký existuje.

Co třeba ČSN 35 4517 vzor C?

[Vít Rotrekl]

Pane Klien, já si teda myslím, že to už hraničí se schizofrenií.

Nemyslím si, že když budu mít zásuvku u kotle někde ve sklepě, tak ji lze považovat za volně přístupnou a pro všeobecné použití...

A tomu strachu rozumím. Při odjezdu na dovolenou vypínám všechny jisitče, kromě zásuvky pro lednici, a v zimně i zásuvky pro kotel. Vše mám v bytě za PCH 30mA. Po týdnu na dovolené se vrátím a co vidím, vypadenej proudovej chránič, tzn. vyteklá lednice a mražák, potraviny na vyhození. Manželka nasraná jak četník. Utahanej po 800km za volantem opravdu nepotřebuju ještě poslouchat manželku jak mě dává za vinu, že jsem to vypnul (opravdu jsem to nevypnul).
Když si představím, že by to bylo v zimně, a já se vrátil domů, kde bude 8-10°C, bude vyteklá lednice, já budu utahanej po cestě, a budu muset poslouchat nasranou maželku... To mě za to riziko stojí, risknout tu ledničku a kotel zapojit bez chrániče.

Chrániče ANO, ale trochu u toho myslet a nebýt moc paranoidní.