Musí byť chránič 100 (300)mA pred hlavným vypínačom?

[Václav Třetí]

Když to trochu zaokrouhlím, tak 100 let jsme měli instalace bez proudových chráničů (o napěťových chráničích nemluvím, jejich použití bylo problematické a málo rozšířené), a jejich absence neznamenala vymírání národa po úderu elektrickým proudem ani nevyhořely kvůli tomu celé vesnice či čtvrti měst, takže nebuďme papežštější než papež.

Tím nechci samozřejmě říct, že chrániče nemám rád a nedoporučuji je, ale u všeho je třeba myslet nejen jednostraně. Jak říkal klasik v jedné známé české filmové pohádce: přiměřeně, přiměřeně.

Nad velikostí škod je třeba uvažovat komplexně. Zamrzlé ÚT nemusí znamenat pouze popraskaný kotel a radiátory, též rozvody vody a kanalizace budou nejspíš poškozené a v případě kolísavých teplot mohou být zničené i podlahy a nábytek. Máte totálně neobyvatelný dům!

Také s tou lednicí to není úplně jen o řízcích. Při vedrech, jako byly ty letošní, se maso kazí rychle a návrat z dovolené může být také noční můra. Shnilé maso smrdí pronikavě a dost nepříjemně, z rozmrzlé lednice vyteče nevábná, smrdící kapalina, která může též poškodit všelicos okolo a lednici nikdo nevymyje tak, aby byla dále použitelná. Minimálně kuchyň se proměnila v kafilerii.

Je na každém z nás, případně z našich zákazníků, jaká rizika je ochoten vzít na vědomí a jak je schopen dodržovat určitá organizační opatření. Myslím si, že ona část normy není úplně špatně, jen je jí také třeba používat s rozumem. 

[Maroš Klein]

Co třeba ČSN 35 4517 vzor C?

Nie. Iným vyhotovením chránič nenahradíte, a vy to veľmi dobre viete.

Pane Klien... Klein
...bude vyteklá lednice, já budu utahanej po cestě, a budu muset poslouchat nasranou maželku... To mě za to riziko stojí, risknout tu ledničku a kotel zapojit bez chrániče.

Toto vám asi ušlo, alebo ide o vtip. To určite nemôžete myslieť vážne ako  seriózne vyhodnotenie rizika na akceptovateľnej úrovni.
A čo sa ešte tej úrovne týka, naznačovaním že som paranoidný schizofrenik znižujete svoju úroveň, nie moju.

... Myslím si, že ona část normy není úplně špatně, jen je jí také třeba používat s rozumem. 

Súhlas. A práve zodpovedným posúdením skutočných rizík ju aj dostanete na miesta kam patrí. Tých príkladov by bolo veľa. Domácnosť vám však nevyjde.


...
Priznám sa, mal som obdobie, keď  som tiež inklinoval k jednoduchším riešeniam a podvedome som uprednostňoval funkčnosť a komfort pred bezpečnosťou.
Dnes viem, že v inštalácii zabezpečenej pred bleskom, prepätím a rušením podľa platných noriem a vybavenej vyhovujúcimi spotrebičmi je samovoľné vybavenie chrániča problém. A dosť veľký. Zanedbanie testovania tomu len pomôže.
Celá problematika okolo výnimky pritom spočíva v jednoduchom pochopení princípu, na základe akých pravidiel funguje domácnosť. Potom je stanovenie rizík úplne odlišné od akejkoľvek prevádzky, kde platia iné pravidlá.
Stačí napríklad len hlbšie pouvažovať nad tým, prečo povinné revízie končia v spoločných priestoroch domu pred dverami bytu a odpoveď sa pomaly vynorí sama.
Skúste niekto napríklad požiadať p. Horského o oficiálny projekt na zásuvku pre chladničku či kotol v bežnej domácnosti bez PCH a navyše neprístupnú bezpečnému odpojeniu a údržbe.
Niečo mi našepkáva, že pre svoju vlastnú bezpečnosť vyhodnotí reálne riziká do budúcna tak, aby dotyčného ukecal aspoň na pevné pripojenie cez vypínač. Reálnych záruk na dodržanie bezpečnosti pri obsluhe sa v domácnosti nedočká a na sľuby sa v otázke bezpečnosti nehrá.
Investor môže požadovať čokoľvek ako laik bez akejkoľvek zodpovednosti, ale len projektant, alebo znalý odborník bude nakoniec vždy priamo zodpovedný za vyhodnotenie rizík a bezpečnosť. Aj preto to môže robiť len ako výkon profesie, kde je povinný dodržiavať platnú legislatívu. Svojvôľa odborníkov bez písomného prevzatia zodpovednosti sem nepatrí.
Táto téma si podľa mňa zaslúži samostatné neverejné vlákno, ale to je len môj názor.

P.S:
Pošle mi teda napríklad niekto na posúdenie svoj originál návrhu na nejakú zašitú zásuvku v domácnosti bez PCH? S menom, adresou a č. osvedčenia?
Na výmenu zašlem originál svojho posudku s návrhom opatrení a zdôvodnením. Aj s menom, adresou a č. osvedčenia.  ;)

[Vít Rotrekl]

Toto vám asi ušlo, alebo ide o vtip. To určite nemôžete myslieť vážne ako  seriózne vyhodnotenie rizika na akceptovateľnej úrovni.

A čo sa ešte tej úrovne týka, naznačovaním že som paranoidný schizofrenik znižujete svoju úroveň, nie moju.

Omlouvám se za překlep ve jménu, to jsem nechtěl. Ani jsem vás nechtěl nazvat paranoidním schyzofrenikem. Ale, dle mě je vaše argumentace přehnaná, dle mého názoru. Nic víc, nic míň.

Ne nejde o vtip. Myslím to smrtelně vážně.

[Maroš Klein]

Jasné.  8)
Je to len diskusia a každý nech si z nej načerpá čo sa mu hodí.
Vaše hodnotenie rizík, vaša zodpovednosť. Ja nie som kontrola. Tiež len obhajujem svoj názor a pohľad na bezpečnosť za ktoré preberám zodpovednosť.
Tu nejde o súdne procesy, tu ide o pocit, že vykonaná práca je v súlade s najlepším vedomím a svedomím.
A potom aj prípadná zmena názoru pôjde prirodzene a samovoľne ruka v ruke so vzdelávaním.  :)

[Petr M]

Nie. Iným vyhotovením chránič nenahradíte, a vy to veľmi dobre viete.

Ach jo. Vaše otázka nebyla na náhradu chrániče.

Skutočne si myslíte, že existuje legálny spôsob ako zamedziť prístupu laika k akejkoľvek nechránenej zásuvke v domácnosti?

Zabránit mu fyzicky k přístupu k zásuvce nejde, je to jeho majetek. Ale:
- Tento typ zásuvek odpovídá ČSN, jde namontovat legálně.
- Nezáměnnou zásuvku na speciální účely nic nezakazuje
- Tato zásuvka spolehlivě zabrání využití zásuvky pro cokoliv bez využití nástroje nebo pořízení redukce.
- Legálně může být v jedné místnosti několik zásuvkových okruhů. Pokud bude poblíž "normální" zásuvka, bude shánění redukce vysoko nad prahy lenosti a hamižnosti, které by musel sháněním redukce nebo výměnou zásuvky překonat.

Takže ano, existuje legální způsob, jak zabránit panu domácímu, jakož to laikovi, v používání speciální zásuvky místo standardní.  (norm) Ovšem s tím rizikem, že idiota se šroubovákem to nezastaví, ale to jde na jeho triko jako jakýkoliv bastlení. Nebo snad máte způsob, jak zaručit, že v budoucnu se třeba u 16A zásuvky neobjeví jistič C25?

[Zdenek Hejčl]

To zaručit nelze...
Přívod pro klimatizaci: popsaný v rozvaděči vývod také.
Nakonec si poradili přívod z kanclu lištou z nejbližší zásuvky a jištěno 20A/C...  (zliskat)

[Jiří Buben]

Když někdo uplatní výjimku dle článku 411.3.3 a chce mít jistotu, že práci vykonal s nejlepším svědomím a vědomím, pak tam k zásuvce může dát upozornění, že je určena jen a jen pro daný druh zařízení. To už tu psal kolega Strycharsky. No a správně by měl provozovatele prokazatelně seznámit se způsobem užívání instalace. A chcete-li to dle norem, pak dle ČSN 33 1310 ed.2. Ovšem nevím zda ji máte na Slovensku.
Ani to iniciativního blbce nezastaví. Ovšem pokud byl poučen, je to už jeho volba.

Pan  Janeček to vystihol. Ked budem mat vsetko cez FI 30mA alebo cez chranice s nadprudovou ochranou potom nepotrebujem central FI 300mA. A ak budem mat chladnicku, sporak bez FI a nieco by sa prihodilo, tak sa spolieham na ten FI 300mA, teda ze by k poziaru nemalo prist.

U instalace ve dřevostavbě určitě budete mít obvody, které nebudou napájeny přes proudový chránič 30 mA. A to obvody světelné výjma světelných obvodu u nichž je chránič 30 mA předepsán. (například koupelna) Myslím tím u rodinného domu standardní velikosti.

[PetrBaned]

nevím stále tu říkáte jak dnes musíte držet krok s dobou a vzdělávat se, ale v této diskusi mi některé názory připadají hodně "zpátečnické" V dnešní době nadávat PCh resp. vynechávat některé okruhy v bytové zástavbě nechápu. Pokud máte nějaké zkušennosti z praxe, tak by mne zajímalo kolik jste našli nebo měnili PCh z důvodu, že vybavoval bezdůvodně?
Pokud někdo má problém s obvody na PC nebo lednici tak se tam dá dát PCh 0,1mA a na ostatní obvody 0,03mA ale nedávat PCh mi připadá jako by jste v dnešní době dávali pod světla dřevěné špalíky, místo hmoždinky.

[Milan Hudec]

No vyhodit 003 rukou jde ale o 01 bych se nepokoušel, a že většina chlapů drží madlo lednice častěji než kdejaký jiný spotřebič je nasnadě.

[PetrBaned]

No vyhodit 003 rukou jde ale o 01 bych se nepokoušel, a že většina chlapů drží madlo lednice častěji než kdejaký jiný spotřebič je nasnadě.

to jsme se možná trochu nepochopili. Já tu 0,1 myslel jako na celý rozvod a ty obvody, které musí být pod PCh tak na ně pověsit 0,03. Myslel jsem tím, že raději PCh 0,1 než nic.

[Maroš Klein]

Zabránit mu fyzicky k přístupu k zásuvce nejde, je to jeho majetek. Ale:

Jediné, čo ste uviedol správne je, že laikovi v domácnosti nemožno zabrániť v prístupe k zásuvke.
Čo sa týka zásuvky v inom prevedení, zmenšuje sa len komfort obsluhy, zásuvka ako taká ostáva naďalej pre laika nebezpečná.
Jednoducho bude to vždy len zásuvka do 20A tak ako ju chápe 411.3.3.
A pri dnešnom pohybe ľudí po Európe sú už aj redukcie bežnou súčasťou batožiny. Sám mám doma švajčiarsku. Samozrejme voľne prístupnú pre všetkých, vrátane detí. A že ich o zásuvkách poučujem takmer denne, darmo sú všetky za chráničom.
váš výklad však umožňuje takéto riešenie použiť pre akúkoľvek zásuvku, stačí sa rozhodnúť že je špeciálna. Z toho mám husiu kožu.
Jednoducho si uvedomte, že laik nemá žiadne elektrotechnické vzdelanie, doma nie je na pracovisku, vaše odporúčania môže mať hlboko v paži  a neexistuje žiadny právny spôsob ako na neho preniesť zodpovednosť pri úraze od nechránenej zásuvky. Tá vždy ostane na vás (ak sa priznáte), resp. na osobe znalej, ktorá takúto inštaláciu preukázateľne zrealizovala.
O fuškách sa nebavme, tam keď je problém má každý alzheimera.
Aké paragrafy by ste teda ako elektrotechnik uviedol napríklad po odovzdaní stavby v oficiálnom dokumente o poučení člena domácnosti? Vrátane tých, ktoré vás k tomu oprávňujú?
Celkom by ma zaujímali oficiálne možnosti, ako laik preberie zodpovednosť za výnimku na seba, nielen také potľapkanie po pleci a "odteraz to budeš bratu robiť takto..."

...No a správně by měl provozovatele prokazatelně seznámit se způsobem užívání instalace. A chcete-li to dle norem, pak dle ČSN 33 1310 ed.2. Ovšem nevím zda ji máte na Slovensku.
Ani to iniciativního blbce nezastaví. Ovšem pokud byl poučen, je to už jeho volba.

Veď to, aký predpis dáva legálne možnosti poučovať ľudí v ich obývačke?
Norma, no tá by bola aj v STN, len čo s ňou v domácnosti. Pekári majú tiež svoje normy, a predsa sa doma pečie ako sa komu zachce.
Že môže byť na laika prenesená zodpovednosť za obsluhu je mi jasné, na to má aj návod v každej krabici a má ho dostať aj od výrobcu rozvádzača, ale ako môže byť bez zodpovedajúcej kvalifikácie zodpovedný za zníženú bezpečnosť  tak to mi nejde na rozum. (zum, zum)  :)
Áno, poučiť je správny postup, a ja by som vás preto veľmi rád poprosil o nejaký legislatívny predpis na základe ktorého by to šlo, lebo len zákon sú povinný rešpektovať aj laici v domácnosti. Čo poznám vašu 50/78,  zákon 309/2006, zákonník práce § 101, alebo OZ, nejako mi tam vždy chýba priama pôsobnosť pre domácnosti.

[Jan Palička]

... zásuvka ako taká ostáva naďalej pre laika nebezpečná.
..... Z toho mám husiu kožu.

Tak přemýšlím, jak jsem se vůbec mohl dožít svých 60 let. Většina života s PEN a s absencí chrániče....strašný.... :)

[Daniel Hudzík]

Pokial je  nutny centralny chranic, tak je dobre mat ho ZA hlavnym vypinacom.. aby napriklad v pripade potreby  jeho vymeny po vypnuti hlavneho vypinaca bol bez napatia,

[Jiří Buben]

Pokial je  nutny centralny chranic, tak je dobre mat ho ZA hlavnym vypinacom.. aby napriklad v pripade potreby  jeho vymeny po vypnuti hlavneho vypinaca bol bez napatia,

A co když bude potřeba vyměnit hlavní vypínač? Myslím, že tohle ja až to poslední co by mělo ovlivnit řešení zapojení chrániče za vypínačem. ;)

[Václav Třetí]

Pokud máte nějaké zkušennosti z praxe, tak by mne zajímalo kolik jste našli nebo měnili PCh z důvodu, že vybavoval bezdůvodně?


...nedávat PCh mi připadá jako by jste v dnešní době dávali pod světla dřevěné špalíky, místo hmoždinky...

Zrovna minulý pátek jsem měnil dvoupólový Siemens 40A/30mA, který vypadával při 3mA. V provozu asi 6 let, slušná značka a přece zklame (můj odhad - zřejmě se demagnetovaly permanentní magnety).

V posledním době jsem vyhazoval hned po montáži dva kusy Bonega 4P 40A/30mA, podobný problém rozdílový proud 2mA a jeden 2P Bonega, který sice měl vypínací proud 18mA, ale stále padal při spouštění automatické pračky, která byla úplně nová. Majitelé dokonce pračku reklamovali, přijel servisní technik, byl z toho prý celý divný, že daný typ tohle nedělá,  přesto jim tam něco vyměnil a závada přetrvávala. Nový chránič jiné značky v pohodě.

A abych nezapomněl, jedenkrát Doepke, který sice nevypadával, ale nepřeváděl, po vypnutí a novém zapnutí zase nějakou dobu fungoval a opět stejný problém, zřejmě vada na kontaktech. A z opačného konce spektra problémů - jeden FaG, který nešel vypnout zkušebím tlačítkem (on to asi nikdo také nedělal) a vypínací proud byl přes 120mA.


Špalíky místo hmoždinek jsem nedávno použil při opravách elektroinstalace v jednom starém hospodářkém objektu pod zásuvky a vypínače. Když zeď začala vypadat jak ementálský sýr a  hmoždinky nedržely a ujížděly do všech stran (malta měkká, kameny hodně tvrdé), tak jsem si řekl, že se na chvíli vrátím do mládí a připravil špalíky a bylo to za chvíli hotové.

[PetrBaned]

V posledním době jsem vyhazoval hned po montáži dva kusy Bonega 4P 40A/30mA, podobný problém rozdílový proud 2mA a jeden 2P Bonega,


. Nový chránič jiné značky v pohodě.

A abych nezapomněl, jedenkrát Doepke, který sice nevypadával, ale nepřeváděl, po vypnutí a novém zapnutí zase nějakou dobu fungoval a opět stejný problém, zřejmě vada na kontaktech. A z opačného konce spektra problémů - jeden FaG, který nešel vypnout zkušebím tlačítkem (on to asi nikdo také nedělal) a vypínací proud byl přes 120mA.

(dance) (dance) no je zde řeč o praxi elektrikářů, tak že rozvody osazené přístroji Bonega,Doepke atd. nepovažuji za odborně osazený rozvaděč a vůbec se nedivím že to nefungovalo.
  No ale nevím asi zdejší odborníci tyto značky hojně využívají  ....když tu čtu diskuse ohledně nářadí z Lídlu a zastávání se tohoto pseudo nářadí, tak se nedivím že by instalovali i výrobky značky Bonega ....

[Václav Třetí]

Já je běžně neinstaluji, pouze tyto přístroje chodím vyměňovat, pokud mě někdo zavolá na opravu nefunkční instalace.

Moje značka je FaG a její následníci, což jsem zde již mnohokrát napsal.

I ony dva chrániče Bonega vyměňované hned po montáži kupoval a montoval někdo jiný.

Ovšem i Siemens a FaG mohou selhat...