Jaký je vliv nenastavených otáček na životnost měniče?

[Jan Nevoda]

Jedna celkem velká elmont. firma či přesněji její pracovníci "odborníci" se nenamáhali mj. nastavit fekvenční měniče dle štítků motorů. Mj. ponechali tovární nastavení otáček (měnič umožnuje zadávat přímo jmenovité štítkové otáčky motoru a nemusí se zadávat počet polů motoru) Takže otáčky motoru ve skutečnosti neodpovídaly nastavení v měniči a to samozřejmě i k poměru nastavení regulace kmitočtu. Elektronickou proudovou ochranu jsme nastavili sami dle motoru, ale "vyladění" otáček vzhledem k technologii vzduchotechniky provedla výše uvedená "odborná" firma. Přesně po záruce došlo k nevratnému poškození napřed jednoho měniče a po pár dnech druhého (vnitřní zkrat na silových výstupech na motor) Nejvíce životnost měniče zkracuje provozování za vysokých teplot okolí nebo špatné chlazení měniče nad cca 40C, to "odborná" firma vyřešila instalcí přívodních trubek s chladícím vzduchem pod měniče, až po  několikerých urgencích a výpadcích měničů zpočátku provozu. Ale ptám se zda na životnost měničů může mět vliv i špatné neboli žádné nastavení otáček dle štítku motoru?? tj. ponechání továrního nastavení... "Odborníci" totiž potřebné seřízení vzduchotechniky s technologií provedli pouze přes uživatelské přidání kmitočtu na 55Hz na měničích... (zle)

[David Frýba]

Přesně jak píšete nejvíce zkracuje měniči životnost okolní teplota a vlhkost.Ten chladící vzduch je venkovní? Nastavené otáčky, pokud jsou nevhodné, zkracují životnost motoru. Otázla také jaký typ měniče vám tam osadili.Jestli vám k provozování stačilo výrobní nastavení FM a dávali ho tam jenom pro řízený rozběh tak se to dá řešit levněji.Viděl jsem FM zrovna taky u klimatizace osazený v rozvaděči venku bez chlazení v létě bez topení v zimě a dlouhou životnost taky neměl.

[Jan Nevoda]

"Odborníci" osadili měniče na venkovní plášt VZT vysoko pod stropem haly, kde se teploty pohybují celý rok kolem 40-50C... IP krytí bude 20 a po několikerých urgencích vyřešili nutné přídavné chlazení natáhnutím AL trubek pod měniče s přívodem venkovního přisávaného vzduchu.(měniče přetím často vypínala vysoká teplota a vnitřní nadproudová spoušt, případně předřazený motorový spouštěč, taktéž osazený v blízkosti měničů a tím pádem přehřívaný nad svou provozní teplotu okolí) Měniče jsou Danfoss VLT Micro Drive... připojení vodičů na motory provedeno "odborně" zakroucením očka ze slaněného přívodního vodiče, připojení na měničích provedeno "odborně" bez dutinek, slaněné vodiče nazelenalé, přitažené částečně za izolaci, vodiče PE přitaženy pod šroub šasi jako do klasické svorky  "na rovno" místo s očkem....  :D
Měniče odešly do věčných lovišt po cca 3,5 letech...

[Jiří Buben]

Zásadní chyba byla, že takto provedené zařízení někdo přebral. Už jen umístění měničů je opravdu pečlivě vybrané. Jak jsou tedy vysoko, když jsou pod stropem? To je opravdu luxusní přístup. Pravděpodobně se nejvíce na smrti měničů podílela teplota a potom dodatečné chlazení venkovním vzduchem, což v určitých situacích mohlo způsobovat kondenzaci vlhkosti přímo v měniči. Byl na tom přívodu vzduchu instalován alespoň filtr?
V případech, kdy je okolní teplota vysoká je nejlepší řešit chlazení klimatizacemi do rozváděčů, ale jak jsem pochopil, tak měnič byl asi instalován mimo rozvaděč. nebo se mýlím?

Co se nastavení otáček dle štítku motoru týče, tak to má vliv na životnost pohonu a také ekonomiku provozu. Už jsem viděl pohon, který měl jmenovité otáčky 880 ot/min a byl provozován na otáčkách 2380 ot/min. A to dost dlouho. Měnič to vydržel bez problémů. Ale převodovka pohonu kvílela strašným způsobem.

[Jan Nevoda]

Samozřejmě, měniče jsou přímo pláclé na pláště VZT, proto to IP jen 20-30... ale stejná elmont firma "odborně" montuje měniče v jiných případech i přímo dovnitř VZT... :D
Nadřízený měl a má na starosti "tisíc a jednu věc" a tak jej zajímá hlavně okamžitá funkčnost a neproblémovost ve vztahu k navazující technologii.
Měniče jsou umístěné cca 6-7M nad zemí u jakési plošiny na výměnu filtrů a obsluhu VZT. Pokud si dobře pamatuji z doby uvádění do provozu před lety, tak je tovární nastavení otáček v měniči nižší než štítkové motoru, proto také "odborníci" zvýšili kmitočet měniče na 55Hz, takže reálně motory jedou na pouze část svých jm. otáček(docházelo ke strhávání média z technologie, takže "odborníci" snižovali kmitočty až z 60Hz na oněch 52-55Hz  :D )taktéž tuším umístění přisávání na chlazení měničů až za filtrem...
Ono je otázka, zda bylo vůbec třeba použít měniče a nedošlo zbytečně k instalaci elektron. "kurvítek", množství vzduchu šlo regulovat autom. klapkami nebo použitím motoru s optimálními otáčkami, ale to by na tuto elmont firmu byla asi nepřekonatelná komplikace, jednoduší bylo napastit tam rychle a "levně" měniče kus za 15-20 tis a nekomplikovat si firemní život, však jde přeci hlavně o to přežít záruku.

Vzhledem k tomu že smrt měničů dělily pouze desítky hodin rozdílu, dalo by se logicky usuzovat na vliv vysokých teplot chladičů měničů při provozu první rok, před instalací přisávání chlad. vzduchu. Po instalaci tohoto na pohled paskvilu, se reálně na pohmat a i v menu skutečně teplota chladiče snížila na cca 30C. Ale jak víme z dokumentace výrobců obecně všech měničů, teplota okolí a chladiče již nad cca 35C či dokonce 40C-50C  výrazně zkracuje životnost měniče až na pouhé 1,5-2 roky. (dle grafů)

[Martin Kurka]

Nastavení otáček nemá na zkrácení životnosti měniče žádný přímý vliv.
Pro posouzení konstrukčních chyb se zde v diskuzi neobejdete bez návodu k obsluze a bez výseku schematu zapojení, bez uvedení přesného typu motoru a bez uvedení délky kabelu k motoru a typu kabelu k motoru. Jedna fotka provedení by také ukázala mnohá možná pochybení.

Letem světem:
Danfossy jsou velmi dobré měniče, taková krátká životnost je netypická a špatná konstrukce je velmi reálná a tudíž reklamovatelná. Desky plošných spojů mají Danfossy lakované, měly by i v běžné vlhkosti pracovat.
Je důležité porovnat realitu s podmínkami z návodu výrobce:

1) Určení měniče (například určen pro instalaci do rozvaděče a nikoliv pro povrchovou nezávislou montáž)

2) Krytí měniče (např. IP 20 - nesmí být instalován v dosahu laiků - u měniče myslím není možná ochrana polohou, a navíc píšete, že je přístup z lávky = vodivé okolí = rizikové prostředí, možná je tam možnost skapávání kondenzující vody ze střechy apod.)

3) Pracovní podmínky měniče (např. montážní poloha, povolené provozní teploty a vlhkosti okolí, , možná kanál na kterém je připevněn měnič vede teplý vzduch a jeho stěna měnič nechladí, ale ohřívá, jako radiátor topení...)

4) Mezní délka a předepsaný typ přívodu motoru versus nastavený modulační kmitočet (u vás tovární) - tento bod považuji mimo zmíněné okolní teploty a vlhkosti za kritický pro vznik zmíněné závady - průrazu. potkání se IGTB totemových sloupů.

5) Defaultní tovární řízení versus identifikace motoru (například defaultní je pseudovektorové řízení a pokud nebyla provedena identifikace motoru, měnič pracuje s parametry, které mohou v některém režimu zničit motor, nebo měnič). V parametrech měniče se dá nalézt, zda byla provedena identifikace, nebo zda byly zadány ručně úplné parametry motoru, či zda zůstalo vše od výrobce panenské.

Vzduchotechnika je strojní zařízení, je třeba postupovat podle požadavků normy pro strojní zařízení a podle této normy měla být plněna dodávka (střední kvalita) nebylo-li ve smlouvě uvedeno jinak.
Revizní zpráva elektro podle této normy je první doklad k reklamaci, o který  se dá opřít.
Nebo si nechte rovnou udělat znalecký posudek. Podle Vašeho popisu je velmi reálné s reklamací uspět (ovšem záleží na tom, co je psáno ve smlouvě).

Použití či nepoužití měniče pro řízení ventilátoru klimatizace je ekonomická otázka. Vyšší náklady za měnič se vrací v úsporách energie - proti ztrátové regulaci průtoku klapkami a proti horšímu nastavování průtoků vzduchu. Dá se říci, že v 80% případů je nasazení frekvenčního měniče na ventilátor klimatizace vzduchotechniky úspornější a pro zákazníka výhodnější řešení a teda řešení správné.

[Jan Nevoda]

Děkuji za odpovědi.
V rychlosti.
Kabel k motoru je o délce 1-2metry, stínění "odborně" ucvaknuté, tudíž nefunkční.
Z měniče byl při určení diagnozy odpojen odvodní kabel na motor a i tak měnič znovu vyhodil poruchu "zkrat na odvodech" - AL 14, tudíž je evidetně zkrat na odvodu na motor přímo v měniči.
Při nutném napojení motoru bez měniče, se po 2-3hod opakovaně projevuje závada na motoru, zřejmě závitový zkrat. Dojde vybavení jak motorového spouštěče, tak hlavního jističe rozvaděče 3 x 16A  C. Motor při opakovaném měření vykazuje zcela normální proud 3,5A na všech fázích, který ani zdaleka nedosahuje štítkové hodnoty 5,8A. Motor se jak vlivem teploty odsávaného media, tak vlivem sebe sama oteplí na cca 50C na plášti, což není tolik.
Štítkové otáčky motoru 2880 na měniči nastaveno jen 1450rpm !! což může být důvod zničení motoru nebo měniče??
Proudová ochrana na měniči nastavena  předimenzovaná na 7A, místo 5,8A !
Celkový stav elmontáže, dodatečného chlazení měničů hbodný tak nějakého amatéra "Pat a Mat"

[Jan Nevoda]

Samozřejmě motor je trvale zapojen do Y a i měnič dává na výstupu max. 400V. Motor klasicky D/Y 230/400V.

Foto kde je vidět vysrážené soli a krápníky je s měničem, který je zatím funkční (stékání vysráženého kondenzátu solí probíhá kolem měniče naštěstí) Na fotu je krásně vidět trubkové vedení napastěného přídavného chladícího vzduchu jak k rozvaděči, tak jednotlivým měničům.

V neposlední řadě na fotu s třemi odvodními vodiči k motoru  (bez dutinek) je na prostředním vodiči vidět otisk svorky na izolaci, tzn. vodič byl ve svorce stažen izolací... atd. atd.

(zle)

[J Lhava]

Štítkové otáčky motoru 2880 na měniči nastaveno jen 1450rpm ! což může být důvod zničení motoru nebo měniče??

U zpomalování otáček motorů je potřeba dávat pozor na to, že samochlazení motoru je navrženo na jeho jmenovité otáčky. Při snížení otáček na polovinu je otázkou, na kolik bylo samochlazení motoru účinné, anebo zda tam neměl být přidán externě napájený ventilátor?



Jinak ukázková kvalita montáže ... todleto někdo převzal?

[Jirka Š. Svejkovský]

Mám li motor, o kterém vím, že bude provozován pod jmenovitými otáčkami, je nezávislý ventilátor samozřejmostí.

[David Frýba]

Takhle pomrvit Danfosse to chce velký nezájem o věc. FM mají ještě tu výbornou vlastnost, že nadají větší proud, než-li je nastaven a pokud proud tuto hodnotu dosáhne udělají přesně to co mají nastaveno v parametrech.Motor je při správném nastavení jak "v bavlnce". Co, ale FM nepřežijí je zkrat na výstupu k motoru. To bych řekl, že se u vás stalo. Závitový zkrat podle toho co vám vše vypadne netipuju. Zkuste u motoru změřit izolační stav jak mezi fázemi tak mezi fázemi a kostrou nejlépe při provozní teplotě.

[Jan Nevoda]

Ano, ventilátor taktéž nedali...možná jen zapoměli napastěné přídavné chlazení protáhnout a "odborně provrtat skřín VZT až k motoru... :D
Přídavné chlazení tam zpastili cca 6-12měsíců po zprasení a uvedení do chodu VZT, když byly celkem logicky velké problémy s uchlazením měničů a vybavováním elektronické proudové ochrany a teplotní ochrany chladiče u měniče.

Nevím zda jsme si dokonale rozuměli, pokud vím každý výrobce měničů předepisuje nastavení bud přímo otáček rpm v menu měniče přesně dle max štítkových otáček motoru nebo jiný výrobce předepisuje analogicky nastavení polů motoru. (to kdyby si tady někdo myslel, že nastavení přímo otáček v menu měniče  jen na cca 50% jmenovitých motoru je v pořádku a takto, že se regulují přímo otáčky motoru)

To už asi nikdo nezjistí, zda první nastal částečný záviták na motoru a následný proudový náraz odpravil měnič (již z předešlých let a hlavně 1. roku tepelně a proudově přetěžovaný) nebo tomu bylo naopak, možná kombinace více faktorů jak tu bylo zmíněno- vysoká teplota, vysoká vlhkost chladícího vzduchu z přídavného chlazení, nedostatečné chlazení motoru pod jm. otáčkami, vadně nastavené hodnoty motoru v menu...je to celé velký a drahý bastl.

Já to nepřebíral... o:-)

[Martin Kurka]

Délka kabelu je tedy mimo hru.
Montáž měniče je trestuhodná a proti normám, stálo by za to poslat fotku Danfossům k vyjádření.

A kampak vedou z motoru dráty od PTC termistoru? Nejdou náhodou na relátko napájené 230 ze sítě?
Pak průraz mezi termistorem a vinutím, nebo ohřev vinutí termistorem - vše je možné.

Chování motoru je značně podezřelé. Prvotně by chtělo opatřit vývody z motoru lisovanými oky, aby se montážní chyby nevršily k dalším poruchám. Tuhle hrůzu nemá cenu nechat vyhnít, na to jsou zde ještě funkční drahé komponenty.

...je na prostředním vodiči vidět otisk svorky na izolaci, tzn. vodič byl ve svorce stažen izolací... atd. atd.

Což bych tipoval na příčinu. Zdá se mi na některých drátcích vliv oblouku. Že byl chycen vodič svorkou za izolaci a přenos proudu byl pouhým dotykem mezi pár drátky a stěnou svorky bez přítlaku - jen opřené dráty. A občas zajiskřil, motor pocukal, indukce motoru udělala ve výstupu měniče burst, a IGTB se potkaly. Prohlídka svorky měniče by řekla více.
A fotka plošného spoje po otevření měniče by udělala třeba také rychlé jasno, jestli nezatekl, nebo neuhnily součástky, nebo jestli přehřátím něco součástek nevykvetlo.

Při nutném napojení motoru bez měniče, se po 2-3hod opakovaně projevuje závada na motoru, zřejmě závitový zkrat. Dojde vybavení jak motorového spouštěče, tak hlavního jističe rozvaděče 3 x 16A  C. Motor při opakovaném měření vykazuje zcela normální proud 3,5A na všech fázích, který ani zdaleka nedosahuje štítkové hodnoty 5,8A.

Kdyby nevypadával nyní i jistič, mohla by být příčina občasného přetěžování zpětný tah vzduchu a generátorický režim. Ale když vypadne i jistič, je to zkrat. Záviťák těžko, ten se projevuje většinou plíživě a chod motoru by byl neklidný a motor by hřál více.
Vzhledem ke způsobu "chlazení" může být  i vypálená vodivá cestička uvnitř jističe, stykače či ochrany, jak do něj odspodu vnikla pod tlakem kondenzující vlhkost.
Toto "chlazení" je nutné co nejrychleji zrušit a chladit nepřímo, přes výměník tepla (např. ofukovaná kovová stěna rozvaděče).
A změřit izolační stavy jako první věc.

Cizí ventilaci u polovičních otáček ventilátoru zde považuji za zbytečnou. Ventilátor má kvadratickou zatěžovací charakteristiku, s otáčkami klesá potřebný moment i příkon, motor pracuje na tak malý výkon, že nepotřebuje přídavně chladit. Resp. výkon jeho ventilátoru klesá stejně rychle, jako klesá zatížení motoru. Do 10-18 Hz se takto zatížené motory většinou cize chladit nemusí (ale hraje roli teplota okolí a typ rozběhu, nebo DC brzdění).

Použití chladicích hadic ve mne probouzí vzpomínku na socialistické ordinace, kde byly všechny opravy provedeny erární leukoplastí. Vrcholem byla vylágrovaná zubní vrtačka s ložisky "opravenými" leukoplastí. Tohle je také takový vrchol.

[Jan Nevoda]

Vývody z termistoru jsou vedeny na měnič na svorky 50(+10V OUT výstup) a 29 IN vstup 0V PNP, 24V NPN... což tedy nevím zda je funkční zapojení...? posílat jen 10V přes termistor na 24V vstup? (dle manuálu pro programovatelný vstup 29 "úroven napětí, logická 0 PNP -   < 5V DC" )

Poslal jsem dotaz přímo na výrobce VZT skříně fa. Janka, dle štítku VZT. Skřín byla dodaná s originál ventilátory/elmotory bez nezávislého ventilátoru...takže se počítá asi s provozem bez nezáv. ventilátoru. Ovšem na štítku je max. provozní teplota 40C, o čemž lze v našem případě pochybovat, že je dodrženo..."skvělá práce projektanta tohoto bastlu"

[Martin Kurka]

No, ale já myslel, jak je nyní připojeno teplotní čidlo u motoru, který je napojen napřímo.

Jinak uvedené zapojení čidla teploty vinutí by spíše odpovídalo zapojení klixonu než termistroru. V manuálu měniče bude o tom více a záleží i na nastavení paremetrů měniče (například čidlo je zapojeno i správně, ale parametrizace neprovedena = motor nechráněn).
Ovšem jestli je projekt pro klixon a montážníci nezkontrolovali motor a  jestli je tam místo klixonu klasická trojice termistorů, pak je to chybně a zaděláno na problém.
Protože na termistory mívají měniče extra vstup a ten je extra izolovaný od logiky.

No, to by ale musel někdo číst štítek motoru, nebo objednací a dodací list, nebo vzít do ruky ohmmetr.


P.S.
Jó Janka, Závod rudých letnic... Tak to byl můj první projekt řízení stroje, předělávka jimi dodaného řízení nově dodaných vyklepávačů filtrů. Byla dodána elektrovýzbroj naprosto šílené konstrukce i provedení....Není nad tradici

[Jan Nevoda]

Prostudován o něco více manuál měniče, svorka 29 je přímo vstup termistoru.
Nyní při provozu bez měniče je termistor dočasně odpojen.
Podařilo se konečně na hodinu odstavit celou technologii linky, takže mohlo být provedeno rozpojení svokovnice motoru a proměření 500V a motor je zcela OK, veškeré odpory cívek mezi sebou či proti kostře nad  1000Mohmů, provedeno megmetem Eurotest. Avšak krátký přívodní kabel YSLCY od měniče vykazoval izolační odpor pouhých několik jednotek Kohmů. Po oholení netknutého pláště kabelu nalezeno vypálené místo mezifázového zkratu a protože kabel má sice stínění, ale to nebylo na obou koncích vůbec připojeno k PE, tak nedošlo při tavení opletení při jednotlivých nahodilých zkratech mezi fáz. vodiči k tvrdému stálému zkratu proti PE (opletení). Vnitřek kabelu na stínění navíc vykazoval přítomnost vody či směsi vody a zásaditých solí, vypadá to že se tam pomalu postupně dokázala kondenzovat technologií odsávaná zásaditá pára, která se malinkatými netěsnostmi dokázal dostat do motoru bud přes přes víko svokovnice, vývodky nebo konstrukčními  mezerami v plášti motoru...

[Jan Nevoda]

Při provozně zahřátém motoru tam na těch dvou vývodech termistoru v motoru  naměřili kolem 126ohmů, což by odpovídalo tedy jakému typu tep. čidla?

A nakonec, aby ta zprasená hrůza na fotech nebyla na nebohé firmě Janka Radotín?, tak ta dodala pouze holé skříně VZT s motory a ventilátory, uvnitř bez zapojení.
"Odborně" el. instalaci a dodatečné přídavné chlazení měničů a toho rozvaděče na fotu zprasili "odborníci" fa. AER servis z Budějic ... potěš koště oni dělali i na JE Temelín ! (viz. web  reference) ... to hrozí dalším Černobylem  :-[