Mohu jedním relé pomocí dvou přepínácích kontaktů přepínat nn i mn?

[Martin Knížek 315]

Lze, pokud mám běžné relé s přepínacími kontakty na 230VAC(např 2, nebo 3) použít na každém přepínacím kontaktu jiné napětí? Tedy na prvním spínat 230VAC a na dalším třeba 12VDC (Samozřejmě za předpokladu že mám relé které dané max napětí a proud umí spínat), jde mi spíše o pohled z hlediska legislativy, elektricky vím že to fungovat bude. Hledal jsem v parametrech k různým relé zda se o tom někde píše, ale nenašel jsem to, a tak jde asi jen o to jak moc blízko mohou být od sebe kontakty s rozdílným napětím tak aby obvody mohli být považovány za oddělené.
Děkuji

[Jiří Schwarz]

Existují požadavky na vzdušné vzdálenosti mezi částmi různých napěťových soustav, trochu jiné jsou povrchové vzdálenosti např. na desce DPS.
Když budeme uvažovat "pouze" 6mm, tak bude problém se do toho "vejít". Ono u nejednoho "miniaturního" relé nevyhoví ani vzdálenost mezi spínacími kontakty a cívkou.
Pak bych museli celý ovládací rozvod MN považovat za napětí FELV , to znamená izolaci a krytu jako u nn, spojení neživých částí na ochranný vodič,...

[Pavel Horský]

Jako RT se mi toto řešení vůbec nelíbí. Důvody zde již popsal kolega Schwarz.

[Miroš Jan]

Ono není relé jako relé.
Tak například toto relé : REL-IR/LDP- 24DC/2X21 - 2834025, bych se vůbec nebál použít. :)

[Jan Bocek]

Odpověď by byla jednoduchá: můžete, ....ale

Z hlediska legislativy si nastudujte ČSN 33 2000-4-41 ed. 2 články 414.41.1-3 a podmínky pro oddělení obvodů nn a mn.

Je zapotřebí prostudovat technické parametry použitého relé, jaké má zkušební napětí mezi kontakty. Většinou to bude 4 - 10 kV, což splňuje podmínku pro ochranné oddělení.
Průrazné napětí vzduchu je 3 kV/mm a isolační materiál velikost průrazného napětí zvyšuje.

Problém zřejmě nebude ve spínání různých napětí (nn a mn) jedním relátkem, ale v další koncepcí elektrické instalace. Relé se dvěma kontakty je vhodnější než relé s více kontakty,
protože vzdálenosti jsou větší. U relé se 3. páry kontaktu je vhodnější použit krajní.

Uvedené relé REL-IR/LDP patří k těm lepším, také bych jej doporučil

[Jan Bocek]

Existují požadavky na vzdušné vzdálenosti mezi částmi různých napěťových soustav, trochu jiné jsou povrchové vzdálenosti např. na desce DPS.
Když budeme uvažovat "pouze" 6mm, tak bude problém se do toho "vejít". Ono u nejednoho "miniaturního" relé nevyhoví ani vzdálenost mezi spínacími kontakty a cívkou.

Jen jsem uvažoval, kde je stanoveno těch 6 mm a našel jsem

· malé napětí a napětí 230 V AC musí být odděleny dvojitou nebo zesílenou
izolací. To znamená napěťovou pulsní odolnost mezi oběma proudovými okruhy ́
6 kV (1,2/50 μs), vzdušnou vzdálenost 5,5 mm a v závislosti na stupni
znečištění 2 nebo 3 povrchovou cestu 5 nebo 8 mm. Při použití materiálů s
vysokými izolačními vlastnostmi se mohou teoreticky povrchové cesty
redukovat na 2,5 nebo 6,4 mm. Minimální povrchová cesta však nesmí být
menší než minimální požadovaná vzdušná vzdálenost 5,5 mm.

Více je v příloze

[Fuk Tomáš]

Nebál bych se použít relé s uváděným izolačním napětím 250 V s tím, že mezi kontakty 230 V~ a 12 V= bych vynechal jeden kontakt a ten raději uzemnil (PE) než nechal volný. Viz poznámka o vodivém prostředí vytvářeném obloukem při rozpínání v materiálu Finder od kol. Bočka.

[Martin Kurka]

Tak například toto relé : REL-IR/LDP- 24DC/2X21 - 2834025, bych se vůbec nebál použít. :)

Jestli je 12V použito jako SELV nebo PELV, toto relé s pevností mezi kontakty jen 2kV profik použít NESMÍ.

Z praktického hlediska není použití silového vedle slaboproudého kontaktu v jednom relé š'tastné, protože:
- silový kontakt a relé má snížený počet pracovních cyklů a vyžaduje častější výměnu nebo servis relé.

- zplodiny z oblouku silového kontaktu se nanáší (šopují) na slaboproudý kontakt a zhoršují jeho vodivost. Tím klesá spolehlivost celého relé rychleji, než degraduje silový kontakt. Tudíž klesá životnost celého "úsporného" řešení relé rychleji než když typicky běžně klesá životnost silového kontaktu. Spínáte-li na mn DC proudy v řádu pod 10mA a pod 12V je znečištění slaboproudého kontaktu umístěného v jednom krytu se silovým již pro životnost relé určující.  A "úspora" je v úplných nákladech v háji.

- relé musí mít kontakty vhodné pro slaboproudé spínání, t.j. tlustě pozlacené. A typická pomocná relé se silně pozlacenými AgNi kontakty mají nejčastěji provozní proud jen 6A, kdežto relé s nezlacenými AgNiCd kontakty mají pro silové obvody tak 12A, dále mnohem vyšší životnost, neskutečně vyšší odolnost proti svařování a vysokým záběrným proudům, ve stejné krabičce se dělají i jen dvoukontaktní s pevností mezi kontakty na vysoké úrovni a s kontakty v mohutnějším provedení  atd. atd.
A hlavně silová relé mívají na rozdíl od pomocných relé elektrickou pevnost cívka-kontakty 4kV nebo 6kV a tím je odděleno PELV řídícího obvodu cívky od silového obvodu. To je též nutné zajistit.

Prostě použitím dvou relé vedle sebe s cívkami paralelně (nebo v kaskádě kdy slaboproudé relé spíná cívku silnoproudého) si ušetříte kopec technických i ekonomických problémů. Jestli bojujete se šířkou, lze pro slaboproud použít úzká 5mm interface relé.

Sdružené spínání bezpečného silového i malého napětí do jednoho relé je u SELV a PELV ekonomický nesmysl, protože relé s pevností kontakt-kontakt 6kV nebo 6kV je strašně drahé, mnohem dražší než 2 relé.
Pokud není mn jako bezpečné a postavíte je na úroveň nebezpečného napětí má toto sdružování smysl jen ve speciálních aplikacích (s nízkou spotřebou cívky, s potřebou rychlého rozpínání apod.).

 

[J Lhava]

Více je v příloze

Takové materiály jsou na jednu stranu fajn, na druhou u nich vždy nadávám, když takový materiáln něco tvrdí (např. Tabulka 8: Požadavky na bezpečné oddělení), tak proč tam nikdy nikdo neuvede i zdroj, odkud to je? Předpokládám, že z nějaké ČSN EN, ale ... teď hledej, šmudlo.

Nedávno jsem nějaký čas věnoval hledání vhodného univerzálního relé (slušné technické parametry, běžně dostupné, ne nijak drahé) a nakonec jsem skončil u typu Schrack RM. Povrchovou cestu má větší jak 3,5 mm (čili vyhovuje tomu materiálu Finder, byť nevíme proč mu má vyhovovat), jen izolační napětí má stále "jen" 2,5 kV.
Parametrově mi přijde, že je na tom ještě lépe, jak to REL-IR/LDP.

Nebo máte někdo tip na ještě lepší relé?
PS: Zejména pan Kurka by moh něco tipnout  ;)

[Jan Bocek]

Občas používám relé RF1V od IDEC, dodává REM
Mezi kontakty má isolační schopnost 4 kV

Příloha má velký objem....

[Martin Kurka]

 RF1V od IDEC má izolaci mezi obsousedícími kontakty 6kV, ale patice s pevností jen 2,5kV tuto schopnost degraduje. Pokud nepájíte toto relé za 1000Kč do prořezávaného plošného spoje, jste z hlediska izolace zase na začátku problému
 

Nebo máte někdo tip na ještě lepší relé?
PS: Zejména pan Kurka by moh něco tipnout  ;)

S paticovými relé je prostě problém. A to ještě pro jedno relé existují patice s terminály cívky a kontakty na jedné straně, nebo na protilehlých stranách. Tam bývá izolace lepší.

Takže pokud nepotřebujete na 12V spínat do 1-10mA, pak se vyplatí použít pomocný  stykač. Tam je izolační schopnost výborná a cena stykače velmi slušná.  

Jestli potřebujete miliampérová spínání mn, použijte 2 úzké interface relé s cívkami paralelně. Jedno z těchto relé pro spínání mn může být i tranzistorové SSR a je klid. Montujete-li tato relé pro mn a nn natěsno, musí být vložena mezi ně izolační podložka.

Obejít miliampérová spínání pro např. 4-8mA vstup PLC lze paralelním odporem, nebo LED kontrolkou paralelně ke vstupu PLC. Stačí proud 20mA/12V a lze použít v normálním prostředí silový AgNi nebo AgNiCd kontakt.


Mimochodem mnoho výrobců strojů byste na této problematice provedením důkladných zkoušek dle CE dostali do kolen a donutili k dlouhému pláči. Zejména ty výrobce, kteří nedbají na krytí živých částí řídících prvků napájených 24V DC s bagatelizováním - vždyť je to bezpečné napětí. Takové ty interface moduly na DIN liště bez krytu, chladiče zdrojů a podobné elektronické prvky nekryté alespoň IP20. Většinou už zde bezpečné napští není! Jen PELV napětí s možností úrovně nn. Nemluvě o výběru zdrojů 230V/24V, které nebývají vždy zdroji bezpečného napětí!

[Miroš Jan]

Jestli je 12V použito jako SELV nebo PELV, toto relé s pevností mezi kontakty jen 2kV profik použít NESMÍ.

Tak s tímto nesouhlasím. Pokud si to relé rozeberete, tak zjistíte, že vzdušná vzdálenost, mezi tou dvojicí přepínacích kontaktů, je dostačující na to, aby se dalo použít na spínání, co požadoval tazatel. Osobně mám zrovna toto relé vyzkoušené, a běhá 10let, bez sebemenších potíží. Samozřejmě to tehdy byla taková ta rychlovka, kdy se ukázalo, že strojaři podcenily ten svůj návrh, a muselo se to řešit okamžitě, poněvač konečný zákazník stál za pr..., a chtěl vyrábět. (zle)
Jinak je vždy lepší, používat na spínání 230V AC stykač, a na mn třebas toto relé. :)






   

[J Lhava]

Jinak je vždy lepší, používat na spínání 230V AC stykač, a na mn třebas toto relé.

Proč?

[Martin Knížek 315]

Děkuji za vysvětlení a poměrně obsáhlé užitečné informace. Martin

[Miroš Jan]

Proč?

Dle mého názoru, je to vždy spolehlivější, nežli spínání relátkem. Aspoň to máme odzkoušené. Jednou jsme použily na spínání 230V AC relé,(nepamatuji jaké, jednalo se o napájení brzdy ), a druhý den jsme to předělávali. Co jsme dostaly jmen od zákazníka,   (zle)  že mu stojí výroba, a blablabla.

Tak ono asi záleží jak u které aplikce.
V rozvaděči strojního zařízení, to tak prostě děláme. :)

[J Lhava]

malé napětí a napětí 230 V AC musí být odděleny dvojitou nebo zesílenou
izolací. To znamená napěťovou pulsní odolnost mezi oběma proudovými okruhy ́
6 kV (1,2/50 μs)

Takže použitelných relé s izolací 4 kV AC (identicky 6 kV 1.2/50 μs) mezi cívkou a kontakty (tzn. relé, kde mohu na cívce a kontaktech mít různá mn/nn) jsem nakonec našel jen pár použitelných kousků:
- Allen Bradley 700-HB (ale přijde mi úplně to samé, jako Finder 62)
- vazební Finder 38 (resp. novější 39)
- výkonové Finder 62
- IDEC RF1V (mimochodem těch 2,5 kV AC u patice je mezi kontakty, ne cívka/kontakty?)
- Schneider RSL1 (nízkopříkonové)

Relátko (i s paticí), které by mělo izolaci 4 kV AC i mezi kontakty jsem však (zatím) neviděl vůbec. Pak leda použít ty ministykače (ale u nich jsme zas na násobné velikosti). Anebo použít dvě vazební relátka paralelně, to je šikovné ...