Může být ve společné chráničce vodič typu CYA obvodu SELV a nn?

[Blazkova]

Na ověřovaném pracovním stroji jsou ve společné chráničce vedeny vodiče obvodu nn 1/N/PE 230V AC, typu CYA a vodiče obvodů SELV 12 V, rovněž typu CYA. Vodiče jsou zkoušeny na 2,5 kV. Zdroj MN 12 V je zkoušen na 4 kV, napájí na stroji různá čidla a servopohony. Je možný tento souběh vedení zachovat, nebo je nutné zaměnit vodiče CYA za vodiče s dvojitou izolací, tedy zkoušené rovněž na 4 kV, případně jinak oddělit obě vedení?

[Radim Strycharski]

Z hlediska izolace je to vyhovující.

[Jirka Š. Svejkovský]

Nechcete doufám ohrozit HDP České republiky? Je závislé na automobilovém průmyslu a tato kacířská myšlenka by mohla způsobit středoevropskou krizi nebývalých rozměrů.

Konec legrace, neřešil bych to, jsou další pojistky (s uvozovkama i bez nich), které bezpečnost zajistí. A

[Aleš Dobrovolný]

Když se kouknu do normy 332000-4-41 do článku 414.4.1 tak se tam dočtu , že to není dobře (pro obvody SELV a PELV je pro souběh s jinou napěťovou soustavou požadovaná dvojitá izolace nebo základní izolace s ochranným stíněním, oba dráty mají pouze základní izolaci, byť na 2,5 kV)
Nicméně je opravdu nutné tyto obvody deklarovat jako SELV, nestačila by třeba soustava 24VDC nebo něco takového? Setkávám se s tím, že projektant navrhne obvod SELV na místa, kde to nemá žádné opodstatnění a potom se diví, že dodržení podmínek je poněkud krkolomné.

Pokud  by to už echt muselo být SELV, zkuste to vést samostatnou trubkou - je li to možné a nebo požít výše zmíněné stínění, které uzemmníte - není součástí elektrického obvodu SELV a můžete ho tedy uzemnit.

[Milan Hudec]

Nebo jsou vodiče izolovány na nejvyšší vyskytující se napětí.

[Miroslav Revús]

V zmysle EN 60204-1 čl. 13.1.3. je to v poriadku.
Vodiče rôznych obvodov s rôznymi napätiami môžu byť uložené v spoločnom obložení (rúrka, žľab ...) ak majú izoláciu dimenzovanú na najvyššie napätie, ktoré sa môže v obvodoch vyskytnúť.

[Aleš Dobrovolný]

Podle EN 60204-1 by to bylo v pořádku, ale všimněte si, že se tam nemluví o SELV, který je (podle mého názoru) prřesně definován právě v 332000-4-41.

Proto bych doporučil zvážit, zda je použití SELV pro tento případ  vhodné a nutné. A pokud ano, tak holt se musí něco dodělat (zesílená izolace, nebo opletení).

[Radim Strycharski]

Když se kouknu do normy 332000-4-41 do článku 414.4.1 tak se tam dočtu , že to není dobře (pro obvody SELV a PELV je pro souběh s jinou napěťovou soustavou požadovaná dvojitá izolace nebo základní izolace s ochranným stíněním, oba dráty mají pouze základní izolaci, byť na 2,5 kV)

Izolace izoluje navzájem živé nebo neživé části, ne další izolace. Takže dva jednožilové izolované vodiče se základní izolací se navzájem izolují na dvojitou izolaci a izolace určená pro nn je vyhovující pro mn. Viz čl. 521.6 ČSN 33 2000-5-52 ed. 2.

Potvrzuje to i Vámi zmíněný čl. 414.4.1.  Živé části SELVů jsou od sebe navzájem izolovány základní izolací a SELV od jiných obvodů než SELV nebo PELV dvojitou nebo zesílenou izolací.

[Jan Bocek]

Na ověřovaném pracovním stroji jsou ve společné chráničce vedeny vodiče obvodu nn 1/N/PE 230V AC, typu CYA a vodiče obvodů SELV 12 V, rovněž typu CYA. Vodiče jsou zkoušeny na 2,5 kV. Zdroj MN 12 V je zkoušen na 4 kV, napájí na stroji různá čidla a servopohony. Je možný tento souběh vedení zachovat, nebo je nutné zaměnit vodiče CYA za vodiče s dvojitou izolací, tedy zkoušené rovněž na 4 kV, případně jinak oddělit obě vedení?

1) na ověřovaném pracovním stroji.....to znamená, že referenční bude ČSN  EN 60204-1 ed. 2
2) oddělené malé napětí SELV norma pro stroje nezná, pracuje jen s  PELV, to znamená Protected Extra Low Voltage, jedna strana uzemněná.
3) vodiče CYA mají jen jednu isolaci i když pracovní 450/500V a zkušební 2,5 kV.
4) jenže ČSN 33 2000-4-41 v článku 411.1.3.2 vyžaduje prostorové fyzické oddělení vodičů, anebo musí mít 2 isolace, to znamená vlastní + přídavnou isolaci, to znamená kabel. Případně jak již bylo uvedeno, jiné obvody se stíněním a teprve další poznámka, když již není jiné řešení a jsou společně musí mít isolaci na nejvyšší možné napětí.  To potvrzuje i ČSN 60204-1 ed. 2 v článku 69.4.1 d)
5) Pokud je bezpečnostní trafo podle EN 61558, nebo 60742, ( 60950-1) vždy je zkoušené na 4 kV. To znamená, že obvody za tímto trafem musí být také zkoušeny na 4 kV. Jinak by to bylo nesmyslné a degradující.

Závěr.
U nového, nebo rekonstruovaného strojního zařízení nikdy nedovolím, aby se ve společném obložení setkaly silové vodiče a obvody PELV. Vyžadují fyzické oddělení. Proto souběh není možný. PELV je ochrana zvýšená a nemůže být špatnou instalací degradována. Proto je to i barevně oddlišné....

Myslím si, že došlo v otázce k záměně mezi PELV a SELV - Safety Extra Low Voltage. PELV je chráněné malé napětí, ale SELV je oddělené malé napětí. I když ty bezpečnostní podmínky jsou skoro stejné....

PS. Již ve staré normě ČSN 33 2200 (1985) a také ČSN 341630 ( 1966)
bylo v článku 10.1.4, pro vodiče různých obvodů stanoveno oddělení

To Dobrovolný a Strycharski.
Určitě jsou dobré jiné úhly pohledů, ale jedná se zde o strojní zařízení, kde jsou pravidla daná především podrobně zpracovanou ČSN 60204-1 ed. 2 a dalšími normami s prefixem BSZ - bezpečnost strojních zařízení. 

[Aleš Dobrovolný]

PaneStrycharski, při vší úctě si myslím, že nemáte pravdu. Pracovní izolace jednoho vodiče pracovní izolace druhého vodiče netvoří dohromady zesílenou nebo dvojitou izolaci ve smyslu toho článku 414.4.1.
Avšak možná by to šlo podle článku 414.4.2.

Pro mě, jako projektanta, jsou tato dvě ustanovení tak trochu v rozporu a proto tvrdím, že bych se měl řídit tím přísnějším. Takže bych to naprojektoval  za použití stínění pro obvody SELV. To je ovšem můj názor.

Nicméně nejsa revizní technik, musím respektovat i jiný názor.

[Aleš Dobrovolný]

Jan Bocek: poslal jsem svůj příspěvek dřív, než jsem přečetl ten váš. Proto je ten můj tak trošku s křížkem po funuse.

Ale jinak souhlasím s vaší interpretací.

[Milan Hudec]

PaneStrycharski, při vší úctě si myslím, že nemáte pravdu. Pracovní izolace jednoho vodiče pracovní izolace druhého vodiče netvoří dohromady zesílenou nebo dvojitou izolaci ve smyslu toho článku 414.4.1.
Avšak možná by to šlo podle článku 414.4.2.

Pro mě, jako projektanta, jsou tato dvě ustanovení tak trochu v rozporu a proto tvrdím, že bych se měl řídit tím přísnějším. Takže bych to naprojektoval  za použití stínění pro obvody SELV. To je ovšem můj názor.

Nicméně nejsa revizní technik, musím respektovat i jiný názor.

Ty izolace nejsou pracovní ale základní, které se pro tyto účely mohou sčítat.
Představte si nn vedené v CYKY a v dotyku s tímto SEVL s izolací pracovní/tj.pro účely ochrany žádná, to by bylo v pořádku.

[Radim Strycharski]

Z hlediska izolace není podstatné, jestli řešíme SELV nebo PELV, požadavky jsou stejné. Rozdíl je jenom u FELV. Jak je psáno v čl. 6.4.1 písm. d) ČSN EN 60204-1 ed.2: Vodiče každého obvodu PELV musí být fyzicky odděleny od vodičů kteréhokoliv jiného obvodu. Není-li tento požadavek proveditelný, musí platit ustanovení týkající se izolace podle 13.1.3.

Zmínil to již kolega Revús. Neřešíme tady spouštění chybné funkce, kvůli které musí být PELV, neřešíme ani EMC. Prostě jenom odpověď na otázku, jak ji podal p. Dobrovolný, je zcela obsažena v čl. 13.1.3. Když máte stykač vyrobený z plastu zkoušeného na 4 kV, přičemž na cívce máte 12 V PELV a na ovládaných kontaktech 230 V pro silový obvod, tak tam taky nedochází k žádné degradaci ochrany PELV.

[Václav Třetí]

Kabeláž určitě oddělit, jak napsal kol. Bocek, je to požadavek starý již 50 let. Pamatuji, jak se předělávala různá zařízení z dovozu, hlavně SSSR, kde bývalo vše sesvazkováno dohromady.

[Miroslav Revús]

Ty izolace nejsou pracovní ale základní, které se pro tyto účely mohou sčítat.
Představte si nn vedené v CYKY a v dotyku s tímto SELV s izolací pracovní/tj.pro účely ochrany žádná, to by bylo v pořádku.

Mám rovnaký názor, len ho nemám čím podporiť (predpis). Asi budem musieť preštudovať normu na koordináciu izolácie.

[Hynek Havliš]

A jaký máte názor na rozvaděč dle fotografie v příloze? Je to rozvaděč pro strojní zařízení (= tedy by měla být vzata v úvahu zejména EN60204-1). Ve žlabech se kříží vodiče i kabely PELV, nn, ale i RS232 "někam ven do PC - izolace = ?", ehernet "někam ven - izolace = ?" atd.
Vyhnout se soubehům ve skříni je prakticky nemožné (jako teoreticky by snad šly zdvojit žlaby nebo dát některé tyto kabely RS232/Ethernet do zvláštních chrániček). K tomu doplním, že velikost skříně je daná konstrukcí a velikostí stroje (větší skříň nepřipadá v úvahu).
A podobné souběhy (kabely nn/PELV/RS232/Ethernet... v jednom svazku) jsou i ve strojích. Funkčně to problémy nepřináší, je to tak v celém závodě a nikdy to nikomu nevadí/nevadilo (ani provozovateli, ani mnoha RT, kteří to viděli, ani bezpečákům, ani výrobcům rozváděčů a strojů...).
Takovýchto řešení jsem viděl stovky; naopak důsledné oddělení kabelů různých napěťových hladin jsem neviděl prakticky nikdy, snad jen u některých rozměrově větších aplikací.
Když to tak vezmu, tak např. v energetických řetězech nebo ve svazcích kabelů pro roboty atd. oddělení prostě rozumně možné není.

[Miroslav Revús]

Pre lepšiu predstavu by som potreboval vidieť vnútro tých ranžírovacích žľabov.

Nevadia mi súbehy vodičov rôznych obvodov, pokiaľ sú všetky vyhotovené aspoň vodičmi H07V-K (CYA). Avšak ani ja neznášam izolované žily UTP alebo SYKFY káblov prepletené pomedzi ostatné vodiče.

V tomto prípade by som navrhoval aby tie "dúhové" zväzky mali vytiahnutý kábel aj s plášťom nad ranžírovací žľab, aby žily neboli v styku s inými obvodmi (podobne ako sú vytiahnuté Ethernetové káble).
A v čo najväčšej miere použiť tienené káble s pripojením na E/TE/ PE svorku.

Ale ešte budem musieť poštudovať všetky súvislosti ohľadom tohto problému.

[Milan Hudec]

Sdělovací vodiče např ze zvonkového trafa v rozvaděči, které mohou přijít do kontaktu s vičem silovým bylo a je dobrým zvykem vybavovat dodatečnou izolací.