Může být 500W topný žebřík na 1,5 CYKY?

[Milan Hudec]

Pokud se budeme držet jen splnění normového požadavku, pak se kontroluje podmínka splnění max odporu mezi než.částmi nikoli přítomnost sólo vodiče.
U strojů budou i další důvody proč je propojit či ne, mnohdy to bude souviset s vodivostí podlahy.......atd.
Nicméně odpojený tep žebřík není nic jiného než kovový držák na ručníky a ten se většinou sólo vodičem pro pospojení nevybavuje.
Pokud bych chtěl být echt dokonalý, tak použiji k jeho připevnění hmoždinky s ověřeným izolačním odporem.
Víš sám že šablonovité řešení neexistuje a vždy záleží na vyhodnocení rizik dle dané situace, bude to však vždy kompromis mezi umělým zvyšováním plochy neživých částí a hrátkou s rozdílem napětí na dvou neživých částech spojených přes různě velké odpory dané součtem délek jejich PE.

[Maroš Klein]

4-41 so svojou požiadavkou na jednu doplnkovú ochranu v zásade pre kúpeľňu sama o sebe neplatí. V tej istej zásade pre kúpeľňu neplatí ani jej príloha NA.
Pre kúpeľňu ako pre zvlášť nebezpečné prostredie platí 4-41 len spoločne s nadstavbou 701, ktorá modifikuje, resp. nahradzuje niektoré jej všeobecné požiadavky.

Nikde tiež nebude ustanovené, že ten istý topný rebrík ako v kúpeľni nemôže byť inštalovaný napríklad na chodbe pre rukavice, čiapky a šály. Rozdiel medzi prostredím chodby a kúpeľne je zrejmý, zrejmý by mal byť aj rozdiel v použití doplnkovej ochrany.
Rovnako ako je rozdiel medzi ohrievačom prenosným a pevne pripevneným. Za prenosným ohrievačom norma nenariaďuje ťahať ďalší PE vodič, u toho pevne pripojeného je ale zásadný rozdiel práve v tom prostredí. Kúpeľňa to zvlášť nebezpečné prostredie samotnou 701-kou len potvrdzuje.
4-41 to uvádza v čl. 410.1 poznámka N a v prílohe NA v poslednej vete poznámky v úvode na začiatku.

Nemalý rozdiel je tiež medzi neživou vodivou časťou ako súčasťou elektrického zariadenia, a cudzou neživou vodivou časťou. Tá cudzia je vlastne cudzia el. zariadeniu, mimo neho, a môže to byť práve tá polička v kúpeľni.
701 v 701.415.2 spomína hlavne tie cudzie.

[Milan Hudec]

Takže ke svítidlu první třídy v koupelně taháte cyky3x1,5 plus samostatný PE?

[Pavel Horský]

Takže ke svítidlu první třídy v koupelně taháte cyky3x1,5 plus samostatný PE?

Že by další šílený pospojovač?  :D :D :D

[Maroš Klein]

Takže ke svítidlu první třídy v koupelně taháte cyky3x1,5 plus samostatný PE?

Nie. Svietidlo I. triedy pripojím presne v súlade s požiadavkou čl. 701.415.1, nakoľko svietidlo ako určený výrobok považujem za súčasť elektrického obvodu presne v zmysle vety ,,musí být všechny elektrické obvody vybaveny proudovým chráničem...".
Ako iste neuniklo vašej pozornosti, tak za čl. 701.415.1 nasleduje čl. 701.415.2 a medzi nimi a ani v norme nenájdete nič o tom že stačí rozšíriť normálnu ochranu o niektorú z doplnkových ochrán uvedenú v týchto článkoch. Vybrať si z doplnkových ochrán sa dá v 4-41 v čl. NA1.3, ale ten nie je o kúpeľni, ako som uviedol v predchádzajúcom príspevku.
V čl. 701.415.2 pri jeho podrobnejšom preskúmaní zase nenájdete žiadnu zmienku o elektrických zariadeniach ani obvodoch, zato tam ale nájdete ,,všechny nechráněné vodivé části (kryt svietidla I.tr. tam nepatrí, on už je chránený vodičom PE v TN-S) a všechny neživé vodivé části upevněných zařízení...".
Navyše ten článok upozorňuje v príkladoch práve na cudzie časti.
V 701-ke sú si obidva články rovnocenne povinné, nenáhradzajú sa a každý je určený na niečo iné.
Práve ten rebrík by som teda pripojil určite, hlavne ak je v projekte zariadenia kúpeľne. Ak je to dodatočná montáž cudzích vodivých častí, tak to už nie je kúpeľňa v súlade s projektovými a normovými požiadavkami.
Isteže je úplne iná situácia v prípade všelijakých poličiek a iných kovových predmetov, ktoré sú montované napevno dodatočne a projekt s nimi podľa 701.415.2 nepočítal. Ale to je už starosť prevádzkovateľa a prípadne i RT.

Že by další šílený pospojovač?  :D :D :D

Skúste k veci, napr. vo svojom príspevku #7 ste sa trocha stratil práve v tých dvoch článkoch,keď máte pocit že v kúpeľni stačí jedna doplnková ochrana.

[Milan Hudec]

Nechráněná vodivá část - tento termín je natolik přesný, že pasuje od sponek na vlasy až po tatramatku, fakt se povedl  (dance)

Neživá vodivá část upevněného zařízení, přestane být po odpojení ze zásuvky neživou, ale stává se cizí.

[Maroš Klein]

V terminológii noriem bude vždy čo vylepšovať, keďže norma určite nie je dokument, ktorý by bol pri svojom vzniku v prioritnom zornom poli právnikov. Tvorcovia 701-ky napríklad na strane 4 považujú objasnenie požiadaviek vzťahujúcich sa k miestnemu doplnkovému pospájaniu za jednu z hlavných zmien oproti prvému vydaniu.  Buď im to teda celkom nevyšlo, alebo majú o cieľovej skupine privysokú mienku, a tak namiesto pochopenia čl. 701.415.2 sa nakoniec niekto radšej snaží vytvoriť šialeného pospojovača.  :)
Mnohým pritom asi pri podrobnom rozoberaní článkov uniká, že 701-ka sa v podstate zaoberá výberom a zriaďovaním elektrických zariadení. Takže je to vlastne rybník pre projektantov, ktorí sú kompetentní urobiť poriadok aj v tých nechránených vodivých častiach už pri návrhu,  prípadne ešte pre nejakú priebežnú kontrolu súladu s normami revíznym technikom pri východiskovej revízii pred uvedením do prevádzky.
V prevádzke už  potom náhodný elektrikár môže normu v domrvenej kúpeľni po funse tak akurát zrolovať a obúchať niekomu o hlavu.
V princípe účelu normy je to vlastne jednoduché. Architekt nakreslí niekde na stenu rebrík a projektant elektro k nemu po posúdení vhodnosti umiestnenia podľa zón na vhodné miesto navrhne zásuvku a svorku pospájania. Elektrikár to zrealizuje a užívateľ viac do toho nebabre. Neoprávnené babranie už norma nerieši.

Neživá vodivá část upevněného zařízení, přestane být po odpojení ze zásuvky neživou, ale stává se cizí.

To je v poriadku, s týmto stavom norma nejasnosť nemá. Pri zapojení v zásuvke platí doplnková ochrana podľa obidvoch spomínaných článkov, po odpojení zo siete už platí stav iba podľa 701.415.2. Súbeh sa nevylučuje a striedať raz jednu raz druhú logicky nepôjde.

[Zdenek Hejčl]

Kontrolní otázka:
Proč není jasné, zda topný žebřík je spojen a otopnou soustavou?
Například s topným systémem kotle. Pak je jasné, že musí být provedeno místní pospojení v koupelně. Pokud se tam nachází kotel /plynový, elektrický/ je to jasné, ale z dotazu bohužel nevyplývá....
Nedávno jsem toto řešil, kotel a žebřík napojený na otopnou soustavu cca 1 metr od sebe. Pospojení u kotle, stoupačky a koupelna v patře nad sebou...

[Jan Franěk]

Dovolím si vnést trochu zmatku.

Nepatřím mezi takzvané šílené pospojovače, přesto považuju vyrovnání potenciálů v  jednom místě za velmi jednoduchou ale zárověň velmi efektivní ochranu před úrazem el. proudem. V některých směrech i spolehlivější ochranu než kterou je proudový chránič. Právě proto pospojovače nezatracuji i když jsou některé ukázky pospojování spíše úsměvné.
Přesto všechno co jsem se naučil a zde četl, jsem po  zkušenostech z oprav a servisů, pospojení provedl v několika koupelnách takříkajíc navíc, abych předešel možným problémům.

Normy nebudou nikdy dokonalé a pochybuji že někdy pokryjí vše s čím se během své praxe setkáme. Právě proto se musíme stále dělit o své postřehy z praxe a stále se vzdělávat a učit. Nezbývá nám nic jiného než bojovat v předem ztracené "válce". Bohužel se stále více domnívám, že některé snahy o nápravu stavu celému oboru spíš ubližují a někteří co se o to stále snaží, by už měli jít na zasloužený odpočinek.

[Milan Hudec]

Naprosto Honzo souhlasím.
Příkladem je nová šestka pro revize a její požadavek na podpis projektanta a šéfmontéra na revizním protokolu, v zásadě správný, leč v praxi mnohdy neřešitelný požadavek, který se prostě obcházet bude.
Stačí aby se někdo nepodepsal z principu, zemřel, byl dlouhodobě na dovolené či nemocný, nebo taková revize instalace ke které nijaká lejstra nejsou z historických důvodů atd......
Pak by při naprosté závaznosti norem revize nemohla být vydána, právě proto bude čím dál více vystupovat do popředí jejich obecná nezávaznost coby pojistka proti náhodné chybě či duševní nemoci jejich tvůrců.

[Jan Franěk]

Naprosto Honzo souhlasím.

Jen pro pořádek Milane. Jen co se týká norem, nebo i s tím ostatním okolo pospojení? To by mne fakt zajímalo. ;)

[Milan Hudec]

Jen pro pořádek Milane. Jen co se týká norem, nebo i s tím ostatním okolo pospojení? To by mne fakt zajímalo. ;)

Na pospojování jsem natolik svůj, že si to kolikrát musím nakreslit dvakrát abych se pochopil.

[Milan Hudec]

Nicméně abych alespoň trochu odpověděl, držme se pro jednoduchost instalace koupelny.
Tam kde to má nějaký bezpečnostní smysl je vhodné pospojení provést, jedná se v zásadě o zparalelňování vodičů PE, navíc je to doslova za pár kaček.
Zároveň není vhodné pospojovat za každou cenu kde co z důvodu zvýšení plochy neživých částí, chce to již nějaké zkušenosti a pevnou ruku při návrhu.
Např.u výškové budovy si lze představit že "běžné" pospojení bude provedeno v koupelně v polovině etáží a od této jak dolů tak nahoru se již nůžky rizik budou rozvírat a pospojení bude provedeno trochu jinak.

[Václav Třetí]

Místní pospojování považuji také za jednu z nejlepších možností, jak zajistit uvedení na stejný potenciál v prostoru koupelny. Pospojování, které "oběhne" celý dům nemusí být po několika létech již plně funkční.

Normy jsou doporučením a neměly by nám bránit udělat to lépe. Ovšem je též třeba použít správný materiál a dobře to udělat i po mechanické stránce.

Je třeba uvažovat, že ne všichni se chovají obezřetně. Mnoho lidí zapíná třeba automatickou pračku tak, že jednou rukou otevírá vodovodní kohoutek a druhou zapíná současně spínač na pračce. V tomto případě zaplať Pán Bůh za metr měděného vodiče mezi kohoutkem a zásuvkou pro AP i v rozvodu TN-S s proudovým chráničem. Jako na potvoru může vzniknout rozdíl potenciálů v jiné části budovy z instalace bez proudového chrániče a do koupelny přijít po kovovém vodovodním potrubí.

[Jan Franěk]

Místní pospojování považuji také za jednu z nejlepších možností, jak zajistit uvedení na stejný potenciál v prostoru koupelny. Pospojování, které "oběhne" celý dům nemusí být po několika létech již plně funkční.
.........

Jsem rád že v tom nejsem sám.  ;) (drinks) (jednicka)

Mám pár zkušeností s tím, že pokud je rozvaděč daleko od koupelny, mohou rozdíly odporů na PE vodičích které vedou v různých délkách a průřezech, tak trochu dělat neplechu. Proto v některých případech sázím i na zlepšení stavu pomocí místního pospojení.
Navíc proudový chránič je super ochrana, pokud funguje. ALe upřímě, kolikrát během pravidelných měření zjistíte, že s ním nebylo od jeho prvního nahození hnuto, tedy že nebyl pravidelně testován.  Jak se na něj pak chcete spolehnout v případě že dojde k poruchovému stavu, nebo podobné události.

[Jiří Schwarz]

Jsem rád že v tom nejsem sám.  ;) (drinks) (jednicka)
...

Pod to, co napsal Václav Třetí, se také velmi rád přidám.
Jasné a logické...

[Radim Strycharski]

bude to však vždy kompromis mezi umělým zvyšováním plochy neživých částí a hrátkou s rozdílem napětí na dvou neživých částech spojených přes různě velké odpory dané součtem délek jejich PE.

Co to je umělé zvyšování plochy neživých částí? Jakákoli vodivá nebo neživá část musí být pospojena bez horního limitu velikosti, pakliže existuje možnost zavlečení cizího potenciálu. Normy řeší jen spodní limit velikosti, čili malé šrouby, držáky apod. Takže filozofie je opačná; čím větší plocha kovové části, tím větší pravděpodobnost dotyku a tím spíš má být tato plocha připojena k pospojování.

[Milan Hudec]

Je to např. kovový držák na ručníky spojený s kontaktem PE.