Budou ČSN zdarma ?

[Pavel Tesař]

Jen tak pro zajímavost,
§ 196 nového  Stavebního zákona praví :

(2) Pokud tento zákon nebo jiný právní předpis vydaný k jeho provedení stanoví
povinnost postupovat podle technické normy (ČSN, ČSN EN), musí být tato technická norma
bezplatně veřejně přístupná.
:D

[eboss]

Vzhledem k již započaté filozofii financování tvorby norem, bych žádnou revoluční změnu v nejbližších několika desítek roků nečekal.

[Otakar Dosbaba]

Otázka je, zda k tomuto paragrafu nebude někde dále šikovně zastrčená jiná klička, která nadále současný stav legalizuje. Na 99,99999% jsem přesvědčen, že ano. Pokud by tomu tak nebylo, pak by stálo za to v příhodné době trochu rozvířit z vnějšího pohledu některých politiků klidné vody např. prostřednictvím pořadu "Podnikatelský servis" na ČT, kde by mohly být některé zainteresované osoby podrobeny "výslechu". Zároveň by asi bylo nutné využít opaku hesla: "Kde není žalobce, není soudce" a kdo ví. Třeba by se stihlo, než bude vytvořena novela zákona, vymaňující z stát z úplného financování ČNI, něco postahovat z netu. Další otázkou je, kdo se ale toho z naší strany ujme. Nehlasme se všichni.

[Lukáš Rotrekl]

Jenže vidím jeden problém, opravte mě pokud se něco změnilo, ale nas nikdo nenutí podle norem postupovat. tzn  zadarmo nebudou.......

[Miroslav Minařík]

Ano, máte pravdu. Normy jsou nezávazné ovšem doporučené (zákon 22/97, paragraf 4, odstavec 1)

České technické normy

    * (1) Česká technická norma je dokument schválený pověřenou právnickou osobou (§ 5) pro opakované nebo stálé použití vytvořený
      podle tohoto zákona a označený písmenným označením ČSN, jehož vydání bylo oznámeno ve Věstníku Úřadu pro technickou normalizaci,
      metrologii a státní zkušebnictví (dále jen "Věstník Úřadu"). Česká technická norma není obecně závazná.

Zde http://elektrika.cz/data/clanky/clanek.2005-03-19.0713680339.

Norma se stává závaznou tehdy, pokud ji někdo zezávazní jiným dokumentem. Příklad, pokud přijmete zakázku a podepíšete kontrakt na dodávku zařízení, ve kterém se zavážete provést instalaci podle platných norem. Pak jsou pro vás všechny normy závazné ve vztahu k té konkrétní zakázce.

Samozřejmě je na vás, zda chcete přijmout požadavek klienta. V takovém případě vás opravdu nikdo nenutí abyste takovou zakázku přijal. Máte stále možnost vzít zakázku jinou, kde takový požadavek není. Zakázku pak nemusíte udělat podle normy, však v případě jakéhokoliv problému budete muset prokázat, že vaše řešení bylo na stejné nebo lepší úrovni ve vztahu doporučení ČSN.

Z toho vyplývá, že normy musíte znát tak, jak, tak. Ať jsou závazné či nikoliv.

[Zdeněk Hruška]

Jedno nechápu:
Náklady na tvorbu českých technických norem hradí ten, kdo požaduje jejich zpracování. Náklady na tvorbu českých technických norem, především českých technických norem přejímajících evropské normy, zpracovaných na základě požadavku ministerstev nebo jiných ústředních správních úřadů a náklady spojené s členstvím v mezinárodních a evropských normalizačních organizacích hradí stát.-což je většina norem
Stát-my-zaplatíme jejich zpracování,a pak si jěště zaplatíme za jejich koupi(nemluvím o nákladech na tisk).
Normy jsou zpracované,proč je nenechat jednoduše na internetu v elektronické podobě volně ke stažení?-nic to nestojí(nějaký nadšenec nebo člověk z oboru si určitě najde čas udělat jednoduché stránky)
Pak mě vyloženě štve toto:(citace z http://www.cni.cz/NP/NotesPortalCNI.nsf/key/produkty_a_sluzby~rozmnozovani_a_rozsirovani_csn?Open )
Odpověď na velmi často kladenou otázku: Je rozmnožování a rozšiřování českých technických norem (ČSN) nebo jejich částí dovoleno?
Rozmnožování a rozšiřování českých technických norem (ČSN) nebo jejich částí vydaných na jakémkoliv nosiči je podle ustanovení § 5 odst. 8 zákona č. 22/1997 Sb., o technických požadavcích na výrobky a o změně a doplnění některých zákonů, bez souhlasu ČNI zakázáno.

Co hrozí při neoprávněném rozmnožování a rozšiřování českých technických norem (ČSN) nebo jejich částí?
Neoprávněné rozmnožování a rozšiřování českých technických norem (ČSN) nebo jejich částí je postihováno Úřadem pro technickou normalizaci, metrologii a státní zkušebnictví podle ustanovení § 19 odst. 3 zákona č. 22/1997 Sb., o technických požadavcích na výrobky a o změně a doplnění některých zákonů, pokutou do výše 1 milionu Kč.

Co se rozumí pod pojmem rozmnožování českých technických norem (ČSN) nebo jejich částí?
Pod tímto pojmem se rozumí zhotovování dočasných nebo trvalých, přímých nebo nepřímých rozmnoženin českých technických norem (ČSN) nebo jejich částí, a to jakýmikoliv prostředky a v jakékoliv formě, tedy např. ve formě rozmnoženiny tiskové, fotografické, zvukové, obrazové, zvukově obrazové nebo elektronické zahrnující vyjádření analogové i digitální.

Co se rozumí pod pojmem rozšiřování originálu nebo rozmnoženiny českých technických norem (ČSN) nebo jejich částí?
Rozšiřováním originálu nebo rozmnoženiny českých technických norem (ČSN) nebo jejich částí se rozumí zpřístupňování českých technických norem (ČSN) nebo jejich částí v hmotné podobě prodejem nebo jiným převodem vlastnického práva k jejich originálu nebo rozmnoženině, včetně jejich nabízení za tímto účelem.

[Miroslav Minařík]

Tyto dotazy jsou opravdu třeba vyjasnit. Z uvedeného textu není vůbec nic jasné. Tedy myslím, že chápu, že autor tohoto textu si přeje, aby si jeden člověk koupil normu a udržoval ji v sobě jako velké tajemství.

Bohužel právníkovi, který by chtěl tyto statě přesně dodržet, zde chybí definice, co to je "část".

My si umíme odpovědět. Budeme přemýšlet.
Čím je norma cennou? Svým textem? Hmmm, ten se naučíte pro ITI nazpaměť a můžete libovolně, komukoliv odříkat. I toto je šíření. Ale bohužel to není šíření toho co je cenné. Skutečná cena normy je cena dokumentu!
Dokumentu s logem ČNI. Tedy právně závazného dokumentu doporučené normy.

Uvedu příklad.
Pokud si uděláte ve studovně výpisky normy a uvedete je v citaci svého dalšího materiálu, jde o šíření myšlenky a také svým způsobem části normy. Ale protože nesedí všichni revizní technici ještě ve vězení za to, že jejich revizní zprávy obsahují slova obsažená v normách (tedy jejich části), tak i ostatní mohou ve svých pracech použít to, co nastudovali!

A co se to vlastně nesmí?
Jak již bylo uvedeno žádná část normy! A jakoukoliv cestou! A tak se dostáváme konečně k jádru "pudla" co to je ta část. Částí normy se myslí taková část, která je prokazatelně v nezměněném tvaru z originální normy, tedy z dokumentu, který vydává stát a je právně závazný.

Jaký je rozdíl mezi právně závazným textem a nezávazným?
Opět ze života. Pokud si místo normy koupíte knihu, kterou jiný autor napsal (možná zcela opsal) dle normy, pak jste si pořídili nezávazný dokument o nezávazné normě. Tedy dokument na který nelze odkazovat. Vždyť autor té knihy nikomu negarantuje, 100% shodu s ČSN. Pokud budete dělat práci na základě nezávazného dokumentu, pak mu musíte věřit, že nemá chybu. V případě soudních rozhodnutí nebudou brány nějaké opisy a paměti "Lojzy z Horní Dolní", ale právně závazný dokument doporučené technické normy.

A tedy kdo je zloděj?
Ten, kdo vytvoří 100% kopii originálu kterékoliv části tak, že je z kopie prokazatelné, že jde o originální (nezměněné znění). Tedy žádné opisy, synonyma a podobně. V takový případech jde o jasné porušení zákona. Tedy kopírování obrazu nebo šíření pdf.

Toliko z odpovědí mnoha právníků, kterým jsem pokládal podobné otázky. Tedy pokud máte doma jedinou kopii normy, která není kopií vašeho zakoupeného originálu, porušujete zákon.

Nebo najde se někdo, kdo podá jiný výklad?

[Jan Alin]

A tedy kdo je zloděj?
Ten, kdo vytvoří 100% kopii originálu kterékoliv části tak, že je z kopie prokazatelné, že jde o originální (nezměněné znění). Tedy žádné opisy, synonyma a podobně. V takový případech jde o jasné porušení zákona. Tedy kopírování obrazu nebo šíření pdf.

Toliko z odpovědí mnoha právníků, kterým jsem pokládal podobné otázky. Tedy pokud máte doma jedinou kopii normy, která není kopií vašeho zakoupeného originálu, porušujete zákon.

Nebo najde se někdo, kdo podá jiný výklad?

Takže kdybych udělal databázi na netu s citací jednotlivých článků normy a doplnil k nim svůj výklad tak neporuším autorská práva? To by stálo za úvahu. Je nás tady dost a každý má nějakou tu normu doma no a o názory taky není nouze.

[Kamil Novák]

Jenže vidím jeden problém, opravte mě pokud se něco změnilo, ale nas nikdo nenutí podle norem postupovat. tzn  zadarmo nebudou.......

To je sice pravda, ale pouze v akademické rovině a se skutečností nemá mnoho společného.

1. Projektant je přeci normální člověk, tedy tvor přirozeně lenivý,ne ? Tak proč by vymýšlel a pracně prokazoval nějaké svoje zvláštní řešení, když může využít existující standardy, tedy normy a ostatní obecné předpisy?

2. No a jakmile je projekt na světě (a opírá se o normy a jině předpisy) a tento projekt máte coby montážní firma realizovat, tak se jím řídit MUSÍTE.

3. A co má nakonec RT mimo jiné posoudit? Přeci shodu skutečného provedení s projektem (který se opírá o normy a předpisy).

Takže jestliže jste projektant, tak máte opravdu volbu, ale jestliže jste montér nebo RT a děláte podle projektové dokumentace, tak buď pojedete nepřímo podle norem a nebo.....

[Kamil Novák]

Vzhledem k již započaté filozofii financování tvorby norem, bych žádnou revoluční změnu v nejbližších několika desítek roků nečekal.

A co takhle nečekat několik desítek roků a cosi pro věc udělat?

Třeba poslat něco, jako je v příloze dotaz.doc.

Jako prvního adresáta bych vyzkoušel Žábu na prameni, tedy ČNI :
buď pomocí formuláře,http://www.cni.cz/NP/NotesPortalCNI.nsf/key/informace~dotaz?Open , nebo na obecný e-mail na:elektro@cni.cz. nebo přímo k rukám Ing.Novákové, zástupkyně ředitele pro elektrotechnickou normalizaci Ivana.Novakova@cni.cz.
Dalšího adresáta bych viděl v Ministerstvu pro místní rozvoj, které má Stavební zákon v kompetenci (alespoň doufám).
Formulář pro podání žádosti o sdělení informací dle zákona 106/1999 je zde http://www.mmr.cz/index.php?show=010020003. Tady pozor, aby byla žádost, poslaná elektronicky bez elektronické podpisu akceptována, musí se do 5-ti dnů poslat ještě písemně s vlastnoručním podpisem. Kupodivu podpis vlastní krví se nevyžaduje.

Někdo tady měl výborný nápad, a sice zkusit novináře. Takže :
- ČT má pořad POKR (POstřehy, Komentáře a Rady pro podnikatele), adresa na tvůrce je zde arbes@kaproduction.cz
- na Radiožurnálu je to Ekonomický magazín Jitka.Hanzlova@rozhlas.cz
- deník Profit Handl@profit.cz
- týdeník Ekonom Petr.Blazek@economia.cz
- týdeník Euro pavel.matocha@euro.cz a vadim.fojtik@euro.cz
- Technický týdeník Jan.Baltus@springermedia.cz
- Elektro jiri.kohutka@fccgroup.cz
- Elektroinstalatér elektroinstalater@cntl.cz
- Elektrotechnika v praxi casopis@bael.cz

bych poslal námět ve smyslu přílohy namet.doc.

Co ty na to, čističi? Já už jsem to udělal.

[Kamil Novák]

A ještě bych málem zapomněl na :
-D-test info@spotrebitel.cz
-SOS (sdružení obrany spotřebitele sos@spotrebitele.info
Tihle sice řeší hlavně problematiku výrobků, na které se Stavební zákon nevztahuje, ale neuškodilo by, kdyby se o problém alespoň zajímali.

PS: Kdybys náhodou, Čističi, chtěl použít uvedené vzory, tak prosím rozlišuj mezi týdeníky, měsíčníky a občasníky a případné pasáže si uprav. Ať to nevypadá, že si tady všechno bezhlavě opisujeme  :)

[Zdeněk Hruška]

Dobrý nápad,teď to chce jen najít někoho znalého teorie i praxe,který by se s tím intenzivně zabýval a šlapal ČNI a ostatním pořádně na paty ;D.

[Miroslav Minařík]

Pánové, to je sice pěkné, že se rozhodnete rozesílat tyto postesky všemi směry, ale to je málo. To se musí najít obětavec, který vsadí svou hlavu, čas, um a prostředky do této změny.

Apropo, zde je obrázkový doplněk k mému předcházejícímu příspěvku.
http://elektrika.cz/data/clanky/elektrokaps-dobry-duvod-proc-cerpat-z-originalnich-csn

[Kamil Novák]

Tak už tu máme první reakci - šéfredaktor časopisu Elektro, pan Kohutka se ozval s tím, že ho tato problematika zajímá a že vyráží po stopě.
Osobně jsem rád, že je to právě Elektro (dříve Elektrotechnik),které se projevilo jako jednička na trhu.
Samozřejmě tou jedničkou je myšleno mezi tištěnými periodiky, pane Minaříku ).  :)
Kdo je No.1 mezi elektronickými tady snad nikdo nepochybuje!  (bigbb)

[Zdeněk Molnár]

Zajímavá zpráva se objevila na stránkách www.ckait.cz. "Dne 11. 12. 2006 bude podepsána mezi ČKAIT a ČNI dohoda o poskytování přístupu uživatelů k souborům ČSN ve formátu PDF. Cena za internetový přístup k normám třídy 72, 73, 74 a 75 bude pro členy ČKAIT 500Kč + 19% DPH za rok". Proč by podobná služba nemohla být sjednána i pro elektrotechniky?
Zřejmě z toho důvodu, že nemají podobnou profesní komoru jako ČKAIT. (Česká komora autorizovaných inžernýrů a techniků činných ve výstavbě).

[Pavel Horský]

Pane Molnár, s touto informací jste mě velice překvapil.  :-[ 
Nenašlo by se třeba řešení díky tomuto portálu?

[Petr Doležal]

Shodou okolností jsem včera na ČKAIT psal:
rhnizdil@ckait.cz 
Datum: Neděle, 3. prosince 2006 - 21:13:37

Jako projektant elektro se cítím diskriminován tím, že Komora se
zabývá přístupem na ČNI pouze v oblasti stavebních norem.
Doležal Petr

P.S. Elektrotechnici sice nemají svou komoru, nicméně autorizovaní elektroprojektanti jsou členy Komory. Taky platí nemalý roční poplatek (tuším, že 3600 Kč)]

[Petr Doležal]

Ještě z jiného soudku, odpověď z ČKAIT na můj dotaz, ohledně § 196 zákona 183/2006 (nový stavební zákon):

Vážený pane,

§ 196 odst.2 zákona č.183/2006Sb., je výsledek 10 r. snažení vedení ČKAIT. Jeho důsledné plnění bude od 1.1.2007 nejenom záležitostí Komory, ale hlavně zákonodárců ve spolupráci s ČNI.
S pozdravem
kancelář ČKAIT Praha
Snad to neskončí u ústavního soudu a dopadne to dobře (funny)
Jsou na to ještě 3 týdny