Jak se v budoucnosti zachováme, když test proudového chrániče zničí zařízení?

[Radim Strycharski]

Děkuji za info prohlédl jsem si ČSN EN 61009-1 ed.3.
Není dovolen žádný časový interval. N pól jednoduše nesmí být odpojen ani o nano sekundu dříve než ostatní póly. Takže opravdu nechápu, jak je současné sepnutí zajištěno - dle mého soudu je to technicky naprosto nerealizovatelné...

Taky jsem prolétl ČSN EN 61009-1 ed. 3 a nenašel jsem tam nic o zkoušení nebo tolerancích ohledně sledu L a N u tří nebo čtyřpólových chráničů. Souhlasím. Jestli není stanovena tolerance, tak by se dalo argumentovat i nanosekundou. Pořád ale nemáme důkaz, že výrobce nezajistil současné spínání s přesností na nanosekundu. Zůstáváme jen u přesvědčení, že to technicky nejde zajistit. Z hlediska montérů můžeme svobodně takové chrániče neinstalovat. Ale z hlediska RT nás nic neopravňuje vznášet pochybnosti a uvádět nějaké závady nebo neshody s ČSN.

[Jan Franěk]

Až se prokáže že podobný výrobek stojí za zničením spotřebičů a tím nemyslím nějaký poruchový stav po létech provozu, tak se podle toho zařídím. Zatím budu tomuto a podobným dalším výrobcům důvěřovat.

Dále se domnívám že aby došlo ke škodě, musíme se bavit o sekundách kdy chybí N. Nanosekunda, dokonce možná ani půl sekundy podle mne, nepovede ke škodě. V praxi jsem to zaznamenal (škody) vždy až po sekundách od vzniku problému s N.

[Jan Alin]

Taky jsem prolétl ČSN EN 61009-1 ed. 3 a nenašel jsem tam nic o zkoušení nebo tolerancích ohledně sledu L a N u tří nebo čtyřpólových chráničů.

A co požadavek z čl. 8.1.2 odstavec 2 o spínání nulového pólu, nesmí zapnout po ostatních a nesmí vypnout před ostatními póly? Netřeba tolerance když je určeno pořadí. 

[Radim Strycharski]

Ten požadavek určuje pořadí nebo současnost.

[Jan Alin]

Tento požadavek určuje pořadí, to znamená že současnost je prakticky mimo hru. Tím pádem u přístroje, o kterém je diskuse, bude velmi těžké tento požadavek dodržet při prohození N z jedné strany na druhou. Já myslel že je to už jasné.  :(

[Radim Strycharski]

Kdyby požadavek určoval jen pořadí, bylo by napsáno, že musí N vypnout později než L. Jestliže je ale psáno, že N nesmí vypnout dříve než L, může vypnout později nebo stejně jako L. Tady u toho jsem zase myslel já, že je to jasné.  :)
Co si myslíme o tom, jestli to je nebo není realizovatelné, není vůbec důležité. Plnou odpovědnost má výrobce.

[Jan Alin]

......... může vypnout později nebo stejně jako L .........

Zaručit stejné vypnutí je teoretické, vždy je nějaký rozdíl, takže v praxi zbývá pouze vypnutí pozdější.  ;)

[Fuk Tomáš]

Zaručit stejné vypnutí je teoretické, vždy je nějaký rozdíl...

Stejné (současné) vypnutí (a také zapnutí) jsme schopni změřit jen s nějakou přesností. Otázkou ovšem je, jaký rozdíl v okamžicích sepnutí/rozepnutí jednotlivých pólů má nějaký praktický dopad.
Každé zařízení konstruované na síťové napájení musí po krátkou dobu vydržet nějaké to přepětí - můj soukromý názor je, že po dobu 5 ms by měl každý spotřebič na 230 V bez úhony vydržet 400 V (netvrdím, že to opravdu každý China Export vydrží). To pak dává prostor pro "současnost" s tolerancí 5 ms, což je myslím technicky realizovatelné.

[Fuk Tomáš]

Na to nejlepší vysvětlení stejně vždycky přijdu až při venčení Ferdy.
K tomu, aby nemohlo v důsledku plovoucího N vodiče dojít k přepětí, úplně stačí, když s předstihem rozpínají/zpožděně spínají střední dva kontakty RCD (které jsou vždy fázové). V okamžiku spínání/rozpínání krajních kontaktů je pak výstup RCD připojen jen na jednu fázi a na N, a vznik přepětí nehrozí - je z tohoto hlediska úplně jedno, který z nich koná dříve.
Tipnul bych si, že u diskutovaného výrobku šel pan Hager touto cestou. Ověřené to ale nemám.

[Radim Strycharski]

Tomu říkám "Finta FŇ"  (jednicka)
Ovšem podmiňuje to připojení N vždycky jen na krajní svorku zleva nebo zprava, což mi z toho popisu moc nepřipadá. Dávají důraz na jištění všech pólů, možnost připojení N zleva nebo zprava a označení svorek 1,3,5,7/2,4,6,8. Z toho vyvozuju připojení N na libovolnou svorku, takže asi nezbývá než sázet na současnost.

[Maroš Klein]

Každé zařízení konstruované na síťové napájení musí po krátkou dobu vydržet nějaké to přepětí - můj soukromý názor je, že po dobu 5 ms by měl každý spotřebič na 230 V bez úhony vydržet 400 V (netvrdím, že to opravdu každý China Export vydrží). To pak dává prostor pro "současnost" s tolerancí 5 ms, což je myslím technicky realizovatelné.

V praxi to bude pravdepodobne u väčšiny výrobcov ešte vyššie.
Napríklad OEZ má maximum v skratovej časti ističov pre skratové prúdy na 10 ms. Tento čas pre mechaniku by mal vyhovieť pre ochranu pri poruche aj pre prípad nadpätia (ak by tam mal byť ten rozdiel v spínaní N).
Pri teste chrániča tlačítkom, resp. meracím prístrojom by však namerané hodnoty doby odpojenia vyhoveli pravdepodobne aj ďaleko vyššie do 0,2s, a tieto konštrukčne dlhšie časy práve pri teste chrániča by nejaký teoretický vplyv pri častých testoch na spotrebiče mohli mať. Napríklad pri hranici garantovaného počtu spínacích cyklov.

[Petr Moravec]

Díky pane Tomáši, škoda jen že nemám Ferdu, mám jen dva domácí kocoury ty nevenčím a tím nedostávám tyto správné nápady, ANO TO JE ŘEŠENÍ.  (jednicka) (poklona)

[Jan Alin]

Stejné (současné) vypnutí (a také zapnutí) jsme schopni změřit jen s nějakou přesností. Otázkou ovšem je, jaký rozdíl v okamžicích sepnutí/rozepnutí jednotlivých pólů má nějaký praktický dopad.
Každé zařízení konstruované na síťové napájení musí po krátkou dobu vydržet nějaké to přepětí - můj soukromý názor je, že po dobu 5 ms by měl každý spotřebič na 230 V bez úhony vydržet 400 V (netvrdím, že to opravdu každý China Export vydrží). To pak dává prostor pro "současnost" s tolerancí 5 ms, což je myslím technicky realizovatelné.

S tím se nedá než souhlasit :).

[Martin Novák]

Vetsina zarizeni musi vramci pozadavek na EM odolnost vydrzet podstatne vic, nez 400V po dobu nekolika milisekund. Elektronicka zarizeni se bezne na surge protect testuji az 2,5kV po dobu nekolika desitek ms, prumyslova musi vydrzet jeste vice. Problem bych videl spis ve starsich zarizenich se spinanym zdrojem a postupnem odchodu kondenzatoru. Mne pred rokem trihodinovy vypadek proudu kvuli udrzbe distribucniho vedeni v ulici stal DVD prehravac, zdroj ke scanneru a adapter k WiFine, ktere proste po obnove napajeni nenabehli.

[Václav Kalina DC]

Ano tomu rozumím. Větu o nebezpečnosti jsem neměl použít a omlouvám se za ni.
Ale zajímalo mne technické řešení současného odpojení všech kontaktů.
Jelikož vycházím z předpokladu, že má být N odpojen jako poslední a sepnut jako první.
Jak je tedy zajištěno to přesné odpojení, nebo jak krátký časový úsek je k dispozici pro případné dřívější odpojení N pólu bez rizika poškození citlivých spotřebičů. Jak to má HAGER vyřešené? Nic jiného v tom nehledejte. Věřím p. Schwarzovi že se u Hageru pokoušel získat  tuto informaci a nedostal ji.  :-[

Myslím ze v pohodě stačí aby krajní kontakty dopadaly později NES prostřední. Pak se nemůže nic stát.

[Fuk Tomáš]

Myslím ze v pohodě stačí aby krajní kontakty dopadaly později NES prostřední. Pak se nemůže nic stát.

Vy si po sobě někdy přečtete, co jste napsal?
Nechtěl jste náhodou napsat "Myslím, že v pohodě stačí, aby krajní kontakty odpadaly později NEŽ prostřední"?

[Miroš Jan]

Vetsina zarizeni musi vramci pozadavek na EM odolnost vydrzet podstatne vic, nez 400V po dobu nekolika milisekund. Elektronicka zarizeni se bezne na surge protect testuji az 2,5kV po dobu nekolika desitek ms, prumyslova musi vydrzet jeste vice. Problem bych videl spis ve starsich zarizenich se spinanym zdrojem a postupnem odchodu kondenzatoru. Mne pred rokem trihodinovy vypadek proudu kvuli udrzbe distribucniho vedeni v ulici stal DVD prehravac, zdroj ke scanneru a adapter k WiFine, ktere proste po obnove napajeni nenabehli.

Co to je ta EM odolnost?
Asi jsem po ránu nějakej natvrdlej, ale nerozumím tomu. :-[

[Václav Kalina DC]

Vy si po sobě někdy přečtete, co jste napsal?
Nechtěl jste náhodou napsat "Myslím, že v pohodě stačí, aby krajní kontakty odpadaly později NEŽ prostřední"?

Jo omlouvám se,  psal jsem to z mobilu v koloně. Ani jsem nedočetl,  že to již odhalili předem nou . Ono vůbec to psaní pod Androidem stoji za to  ;D