Jakou funkci má proudový chránič v případě ochrany svítidla třídy II.?

[Miroslav Hlaváč]

To: Maroš Klain:
citace:
Vybavenie chrániča nemôžete v žiadnom prípade spájať so samotným dotykom živej časti, ale vždy iba s prvou poruchou. Alebo inak, chránič nie je konštruovaný na vybavenie dotykom živej časti bez vodiča PE.
Na vybavenie chrániča v dôsledku unikajúceho prúdu je určený výhradne vodič PE, určite nie prúdová cesta spôsobená dotykom. Tá v normálnych podmienkach vznikne až pri poruche, napríklad počas dotyku s neživou časťou, je len paralelná a prúdovo neodhadnuteľná .

Pokud se podle vás dotknu živé části například při výměně žárovky a svedu proud větší než 30mA do země podle vás chránič nevybaví?

Musím se tedy podle vás dotknout zároveň vodiče PE který tam není zapojen a je chován pod krytem?

Prosím zopakujte si důkladně funkci proudového chrániče např zde:

http://elektrika.cz/data/clanky/zdroje-schrack-princip-funkce-proudoveho-chranice

Nebo u vás na Slovensku to má nějaké ,,špecifiká,,?

[Oliver Mička]

Chci na obvod chráněný proudových chráničem připojit svítidlo třídy II. S přívodem bez zeleno/žlutého ochranného vodiče. Jak bude v takovém případě fungovat proudových chránič když nemá kudy uniknout poruchový proud?

(Do: Chci poradit za proudovym chráničem chci zapojit světlo je plastové ip44 bez připojení zž bude mi fungovat fi když zž nebude mít připojen ? Bude fi met stejnou funkci?)

Ano bude. Kabel prírodný väčšinou je 3C kde je aj Z/Ž takže napr pri poruche samotného prírodného káblu musi zareagovať.
Aj bez Z/Ž sa uzavre obvod pri poruche alebo náhodnom dotyku živej časti voči zemi na čo by mal chránič zareagovať. Samozrejme okolne podmienky môžu byť rozmanité ( miesto dotyku, odpor tela, odpor zeme atd..) preto nie je v tomto prípade zaručene jeho vypnutie! Ale ešte som sa nestretol s tym že by pri dotyku chránič nevybavil ( sam som otestoval nechcené chránič cez seba na dost suchej zemi a vybavil )

Tu sa človek dozvie veci... ;)
Vybavenie chrániča nemôžete v žiadnom prípade spájať so samotným dotykom živej časti, ale vždy iba s prvou poruchou. Alebo inak, chránič nie je konštruovaný na vybavenie dotykom živej časti bez vodiča PE.
Na vybavenie chrániča v dôsledku unikajúceho prúdu je určený výhradne vodič PE, určite nie prúdová cesta spôsobená dotykom. Tá v normálnych podmienkach vznikne až pri poruche, napríklad počas dotyku s neživou časťou, je len paralelná a prúdovo neodhadnuteľná.
,,Bezpečný dotyk" živej časti je závislý predovšetkým na čase poskytnutom chráničom ako uviedol p. Hugo K. Norma vyžaduje 0,2s, bežne sa nameria okolo 0,02s. Verím že do 0,2s sa v bežných podmienkach dostane aj istič.

Tuto by som bol opatrni s názvoslovami... ::)
Práveže už z princípu prudového chranica vyplýva to že musí vypnúť aj pri náhodnom dotyku kedy sa obvod uzavrie voči zemi. Nie len voči PE vodiča..

[Radim Strycharski]

Súhlasím, iba by som podotkol, že podľa 4-41 normálne podmienky nie je to isté ako normálny priestor.
Predpokladám, že ste ,,normálním provozem" myslel normálny priestor.

Ne, nic takového, prostory s tím nijak nesouvisí. Ochranou za normálního provozu jsem myslel ochranu za normálních podmínek neboli základní ochranu. Jinak řečeno ochranu živých částí. Protože jde o ochranu doplňkovou, neřeší se ani ochrana živých částí, ani ochrana neživých částí.

[Pavel Horský]

Vybavenie chrániča nemôžete v žiadnom prípade spájať so samotným dotykom živej časti, ale vždy iba s prvou poruchou. Alebo inak, chránič nie je konštruovaný na vybavenie dotykom živej časti bez vodiča PE.
Na vybavenie chrániča v dôsledku unikajúceho prúdu je určený výhradne vodič PE, určite nie prúdová cesta spôsobená dotykom.

Vy jste mi ale veselá kopa  :D :D
Onehdá jsem se nechtěně kloubem dotkl fázového vodiče otevřené zásuvky, který byl pod napětím. Pravda, tento milisekundový zážitek nepatří zrovna mezi ty, na které by se člověk těšil, neboť "rána" to byla řádná.

Chránič vybavil.
Divné.
V době zásahu jsem neměl žádnou končetinu omotanou vodičem připojerným na svorkovnici PE.

[Hugo K.]

Čim víc chlap, tim víc kondenzátor. ;D
Taky nejsem žádný anorektik a než se ve mně ty volné elektrony srovnají, je to sakra rána. (drinks)

[Pavel Horský]

Čim víc chlap, tim víc kondenzátor. ;D
Taky nejsem žádný anorektik a než se ve mně ty volné elektrony srovnají, je to sakra rána. (drinks)

Jo jo, pravda. A že ve mě ty elektrony mají opravdu velikou plochu (130kg, 196cm) :-D

[Jiří_Hrubý]

To, že chránič pri dotyku živej časti môže vybaviť, ešte neznamená, že je to súčasť ochranného opatrenia.

A protože ten dotek nastat může, třeba pletací vidlicí do zásuvky, je chránič užitečnou doplňkovou ochranou proti náhodnému doteku. Protože i dotýkajícíse jedinec, je-li spojen se zemí, je z principu sítě součástí PE, byť s příšernou impedancí a po odpojení a oklepání je i rád, že ten hukot ustal.

[Jiří Kubík]

Po přečtení pasáže v příspěvku p. Kleina, která mě pobavila stejně jako p. Horského mi došlo,
že p. Klein bere chránič jako hlídač pevnosti el. izolace u spotřebičů třídy I
a další diskuzi jsem vzdal.

:)

[Maroš Klein]

Ešte raz všeobecne k téme, kde došlo k evidentnému nepochopeniu a možno aj k dlhodobým omylom. Nemyslím k nedorozumeniu v princípe fungovania chrániča, ten je ,,napodiv" jasný aj mne, ale predovšetkým k hlavnému účelu jeho využitia.
Celý zmysel bezpečnosti, a teda ochrany pred úrazom v oblasti VTZ vidím na dvoch hlavných pilieroch:
1. Minimálne bezpečnostné požiadavky noriem
2. Normálna prevádzka a používanie VTZ
Je pre mňa zvláštne, že sa snažím základné princípy vysvetliť práve na tomto fóre, ale keďže tu cítim aj to skryté obecenstvo, tak prečo nie aj viackrát dookola. Ľudia sem budú prichádzať stále noví, a na vyhľadávanie v takomto množstve informácií sa väčšina z nich vybodne.
   
Najväčšiu škodu, či nedorozumenie v tomto vlákne vytvára pojem ,,náhodný dotyk". Z normy poznám priamy dotyk, ale ani náhodný ani úmyselný som tam nepostrehol.
Naozaj si tu niekto myslí, že akýkoľvek neúmyselný dotyk živej časti je požiadavkami noriem tolerovateľný? Naozaj? Potom asi nečítal pozorne 4-41, ani EN 61140.
Je to ten bod jedna, podľa ktorého je prioritným zameraním noriem akémukoľvek priamemu dotyku zabrániť, a nie bezpečne riešiť prúdovú cestu nejakého náhodného.
A naozaj sa tu nájde niekto, kto podľa druhého princípu považuje za normálne dostať sa do kontaktu so živou časťou iným, ako predpísaným spôsobom? Márne hľadám pod akým uhlom sa podľa výrobcu či normy strká do zásuvky ihlica, alebo prstom dorovnáva kontakt v objímke pod napätím.
Už si tu niekto overil aj parametre bezpečného vybavenia chrániča vlastným telom? Teraz nemyslím na to, že ani nevie prečo mal šťastie od boha a chránič to stihol za pár milisekúnd. Myslím na to, či si podľa 33 2000-6 už niekto pripol na ucho alebo palec nohy svorky, a predpísaným spôsobom overil svoju vypínaciu slučku, vodivosť a celkovo bezpečné odpojenie od zdroja? Ak áno, možno na tom niekde na predvádzačkach v štýle ,,toto doma neskúšajte" zarobí, ale kredit odborníka si určite nevylepší. :)

[Maroš Klein]

Myslím si, že je tiež slušné odpovedať každému.

Pokud se podle vás dotknu živé části například při výměně žárovky a svedu proud větší než 30mA do země podle vás chránič nevybaví?

Predostrel ste postup, kde sa porušuje hádam všetko a chýba už len že ,,mokrý z vane".
Odhad odporu ľudského tela je okolo 2kΩ. Pri dobrom kontakte s fázou a potenciálom zeme vás ohmov zákon ľahko presvedčí o tom, že chránič spoľahlivo vybaví. Vôbec ho pritom ale nebude zaujímať či nejaký trojnásobok rozdielového prúdu sa vám trafí do T-vlny, a tak prípadne jedným vrzom vybaví aj vás. Takže ak máte dosť zdravého rozumu, tak sa nedotknete fázy nielenže podľa mňa, ale hlavne nie podľa seba. A dáte si dosť pozor na to, aby sa tak nestalo ani náhodou.

Samozrejme okolne podmienky môžu byť rozmanité ( miesto dotyku, odpor tela, odpor zeme atd..) preto nie je v tomto prípade zaručene jeho vypnutie! Ale ešte som sa nestretol s tym že by pri dotyku chránič nevybavil ( sam som otestoval nechcené chránič cez seba na dost suchej zemi a vybavil )
Tuto by som bol opatrni s názvoslovami... ::)
Práveže už z princípu prudového chranica vyplýva to že musí vypnúť aj pri náhodnom dotyku kedy sa obvod uzavrie voči zemi. Nie len voči PE vodiča..

Zvláštne. Sám tvrdíte, že nie je zaručené vypnutie chrániča, ale pritom nemáte s takouto ochranou problém.
Poznáte v inštalácii za chráničom živú časť, ktorej sa dá v normálnej prevádzke dotknúť nejakou časťou tela bez toho, aby inštalácia nebola narušená, alebo aby ste neporušil nejaké ustanovenie normy, či predpísaného postupu? Mne v praxi najčastejšie hrozí náhodný dotyk na zberniach v hlavných rozvádzačoch po odobratí krytov, a tam sa hádam už na normálnej prevádzke bez chrániča zhodneme. Aj preto mám vždy radšej pod nohami dielektrický koberec, ako nejakú cestu pre automatické odpojenie od zdroja.

[Maroš Klein]

Ne, nic takového, prostory s tím nijak nesouvisí. Ochranou za normálního provozu jsem myslel ochranu za normálních podmínek neboli základní ochranu. Jinak řečeno ochranu živých částí. Protože jde o ochranu doplňkovou, neřeší se ani ochrana živých částí, ani ochrana neživých částí.

To isteže beriem, a z pohľadu významu doplnkovej ochrany s vami samozrejme aj súhlasím. Príklad s normálnym prostredím najskôr nebolo to pravé porovnanie.
V podstate ma zaujal váš výraz ,,za normálního provozu". Normálna prevádzka predsa môže byť aj v nebezpečnom prostredí, čo vlastne vidím ako podstatný rozdiel oproti pojmom normálne podmienky, podmienky pri jednej poruche, či zvýšená, alebo doplnková ochrana podľa EN61140.

Vy jste mi ale veselá kopa  :D :D

:) :) :)
Dám na vás, a radšej ostanem veselou kopou, ako za pomoci chrániča mŕtvou kopou. 8)

A protože ten dotek nastat může, třeba pletací vidlicí do zásuvky, je chránič užitečnou doplňkovou ochranou proti náhodnému doteku. Protože i dotýkajícíse jedinec, je-li spojen se zemí, je z principu sítě součástí PE, byť s příšernou impedancí a po odpojení a oklepání je i rád, že ten hukot ustal.

No, pri prípadnej fibrilácii sa otrasie dosť. :(
A ako sa to vlastne dostane ihlica zo svetra pri normálnym používaní úplnou náhodou do zásuvky?

Po přečtení pasáže v příspěvku p. Kleina, která mě pobavila stejně jako p. Horského mi došlo,
že p. Klein bere chránič jako hlídač pevnosti el. izolace u spotřebičů třídy I
a další diskuzi jsem vzdal.

:)

Slovo vzdal nesvedčí v odbornej diskusii nikomu.
Pre každého diskutujúceho bude vždy lepšie ak oponenta presvedčí, alebo ho uzná a pochopí.

[Maroš Klein]

Spočiatku som začal toto odborné fórum navštevovať prioritne za účelom získania rôznych názorov a skúseností elektrotechnikov z praxe, a musím poďakovať všetkým, ktorí boli a stále sú ochotní iným čo najlepšie poradiť alebo ich usmerniť.
Dnes, nakoľko sa nepovažujem za konzervu bez vývoja, je ale už môj názor na toto fórum a aj mnohých pravidelných prispievateľov celkom prirodzene úplne odlišný.
Aj preto už dnes vo verejných diskusiách na odbornom fóre na prvom mieste vidím rôznych návštevníkov, ktorí sem nebudú nikdy prispievať, ale berú odtiaľ rady a názory skúsenejších ako hotové veci do praxe, a to aj napriek upozorneniam fóra o ich rizikovosti.
Mám naozaj rád diskusie skutočných chlapov, kde sa sleduje podstata problematiky, kde prieky o pozíciu alfa samca, či škrabkanie ega ostávajú úplne mimo, a kde sa nevytrháva z kontextu. Ak to nejde, ešte je tu stále osobná pošta.
Diskusií sa samozrejme zúčastňuje veľa ľudí ktorých názory si vážim akosi prirodzene, ale aj dosť tých, ktorí možno potrebujú vysvetliť moje postoje a názory asi inak ako textovou slovenčinou. Myslím si, že hovorová by pomohla viac.
Takže aj preto všetkých, ktorí takto diskutovať vedia, alebo aspoň chcú, či sú iba zvedaví, pozývam na osobné stretnutie na východ Slovenska. Naraz či po jednom. Spokojne to môže každý brať aj ako výzvu niečoho nového, to je predsa chlapom prirodzené, a bárs aj formou prvej SK spojky. :)

[Juraj Rojko]

Pane Kleine, napsal jste spoustu textu, ale abych pravdu řekl, tak stále přesně nechápu co tím vším chcete říct. Zatím mi z toho vychází to samé co panu Kubíkovi. Považujete tedy proudový chránič za zařízení hlídající izolační stav, nebo ne? Nebo jinak, jaký přesný účel tedy dle vás má? Můžete uvést nějaký příklad, kdy podle vás předvede svoji funkci tak, jak to normotvůrce zamýšlel?

[Jiří_Hrubý]

No, pri prípadnej fibrilácii sa otrasie dosť. :(
A ako sa to vlastne dostane ihlica zo svetra pri normálnym používaní úplnou náhodou do zásuvky?

Možná se dostáváme správným směrem.
Podotýkám, že nejsem zastáncem chrániče za každou cenu, ani ho nepovažuji za samospásný, ale jeho výhody, je-li udržován ve funkčním stavu uznávám.
A taky vím na vlastní kůži, jaký to je, když zamrzlý chránič nevybavil.
A jako smrad sem i ten hřebík do zásuvky  vrazil, ale neopřel se o zeď.

Jiná situace bude na rozvodně s rozvaděči IP00 a jiná v rodinném domě, obývaném kutilem, dětmi, přehnaně čistotnou hospodyní a pod.
Na rozvodně je předpoklad, že každý ví co si může dovolit a co nesmí.
Doma si každý může dělat co chce a podle toho to dopadá. O ztrátě respektu k VTZ nemluvě.
A protože je nutno počítat i s těmito vlivy, je vhodným doplňkem mimo krytu atd též chránič.
Vím např o sázce kdy slaboduchý jedinec strčil nasliněný prst do objímky, dopad relativně dobře - zlomená noha po pádu ze židle, ale vyhrál metr piv.
V tomto případě by ani chránič nepomohl, ale naznačuji tím, co někteří jedinci dokážou a proč tedy není neobvyklé ani nereálné vybavení přes tělo a zem i přes snahu zamezit tomu hlavními ochrannými opatřeními.
I ten vybavovací proud je uzpůsoben teoretickým limitům lidského těla, na zkrat L-PE stačí jistič a třeba ochranné pospojení.
Rozdílovému proudu je úplně jedno, přes co poteče.
Úvahy do které části periody T se trefí průchod, no můžem se bavit i o úmrtí od zdroje mn. Je mnoho proměnných a impedance těla není konzistentní, čili není nutně pravidlem, že proud projde přes pumpu. I to zvyšuje šanci na přežití.

[Petr Moravec]

Pane jo, takového textu a úplně zbytečně.
Proudový chránič není jistič a proto má ten benefit, který se vám pane Maroši tady skoro všichni snaží vysvětlit. Nikdo vám netvrdí, že je dobré sahat na živé části, nebo že je snadné si za normálních okolností omylem sáhnout.
Ale proudový chránič je z pohledu ochrany před nebezpečným dotykem naprosto jednoznačně nenahraditelným přístrojem, právě pro ten v normách neuváděný benefit včasného odpojení proudu procházejícího při neopatrnosti tělem do země, tedy unikající mimo pracovní obvod chrániče, je to pro vás tak nepochopitelné?
Ale asi chápu vaši motivaci k tomuto pisatelskému maratonu.
Nějaký příklad záchrany života chráničem vymyslí každý, kdo opravdu zná princip chrániče.
To ale přece neznamená, že to budeme na sobě zkoušet.
Hezký nový rok všem.

[Zdenek Hejčl]

Maroš Klein:
Už si tu niekto overil aj parametre bezpečného vybavenia chrániča vlastným telom?
Psal o tom zde v diskuzi Milan Hudec, že chránič zkoušel vlastním tělem jeho funkci.... ;)
Ono také stačí na stavbě, nebo doma na zahradě vzít do ruky kabel s porušenou izolací fáze.
Bez chrániče je  vystaráno.....  (zle)
S chráničem je větší šance přežití.
A opravdu máte mezeru ve znalostech na funci chrániče a jeho použití. Howgh.

[Miroslav Hlaváč]

Maroš Klein:
Už si tu niekto overil aj parametre bezpečného vybavenia chrániča vlastným telom?
Psal o tom zde v diskuzi Milan Hudec, že chránič zkoušel vlastním tělem jeho funkci.... ;)
Ono také stačí na stavbě, nebo doma na zahradě vzít do ruky kabel s porušenou izolací fáze.
Bez chrániče je  vystaráno.....  (zle)
S chráničem je větší šance přežití.
A opravdu máte mezeru ve znalostech na funci chrániče a jeho použití. Howgh.

Je spousta lidí kteří si ověřili funkci chrániče na vlastní kůži a proto tu ještě jsou.

Původně se chrániče používaly jen na zásuvky v koupelně:
Například v pračce uhnije ochranný vodič,dojde ke svodu a někdo se dotkne pračky a rámu dveří.Nebo probíjí holicí strojek + vlhká podlaha.Nyní už dávám chránič i na světla v koupelně.

Později se doporučoval pro venkovní zásuvky - někdo zde již uvedl krásný příklad s poškozeným kabelem ano to se stát může-nevšimnu si že ho někdo nasekl a je problém.
¨
Nyní se chránič používá pro všechny zásuvky přístupné laikům- sám si pamatuji že jsem jako dítě strkal do dírek hřídelky z Merkura a bylo mi jedno do které...

To je jen několik příkladů kdy chránič pomáhá zachránit život a proto tam je.
Prostě pokud odteče víc jak 30mA jinudy než zpátky do elektrárny vypne a vypne rychle.

Mimochodem jsem si ho taky nechtěně vyzkoušel - nic příjemného to není,ale pořád lepší než se držet pořád....
Viděl jsem krásné tričko:
Pokud tancuju a nehraje hudba vypněte hlavní vypínač!

[ACEOF ACES]

erőmű... smích