Jakou funkci má proudový chránič v případě ochrany svítidla třídy II.?

[Maroš Klein]

Takéto výroky vo mne navodili pocit, že s náhodným dotykom sa normálne počíta a chránič je na tento účel ako stvorený. Toto ma zarazilo. Prišlo mi to ako odpojenie od zdroja rýchlou lopatou.
To, že chránič pri dotyku so živou časťou môže vybaviť a hlavne odpojiť od siete vo veľmi dobrom čase aj za cenu nebezpečného zásahu je mi jasné od začiatku.
Hlavný problém takejto ,,záchrany" je však v tom, že nikto nikdy nebude vedieť, akú to vlastne odporovú cestu vybavovaciemu prúdu v okamihu dotyku vytvára.
A to je tak vysoké riziko, že už len pomyslenie na takúto lotériu by som nahlas nepropagoval. O možnom čiastočnom poškodení vnútorných orgánov a dôsledkoch netestovaných stuhnutých chráničoch radšej ani nevravím. Aj preto toľko citujem normy, lebo takúto povolenku mi v nich nikto neukáže.
Najväčšou nevýhodou chrániča je vlastne v tomto prípade jeho najväčšia výhoda, a to IΔn 30mA.
Keďže platí Ohmov zákon, tak pri odpore tela okolo 2kΩ, tých prepočítaných 115 mA pustí do tela rovnako chránič s IΔn 10, 30 ale aj s IΔn 100mA. A vo vani by mohol vybaviť aj ten s 500mA.
Predpísaný vybavovací prúd chrániča  IΔn so skutočnými podmienkami pri dotyku jednoducho nemá nič spoločné.
A dokonca v prípade, že celková odporová cesta telom a okolím bude nad cca 15kΩ, potom je jedno či tam bude chránič alebo iba istič. Potečie stále okolo 15mA, začne tanec, a okrem lopaty neodpojí nič.
Nakoniec, každý kto už raz bol ,,dotknutý" dobre vie, že vtedy sa nemyslí a vždy ide iba o reflex keď ruka akosi automaticky sama odletí aj bez toho či niečo vybaví alebo nie.
   
Naše osvedčenia nás oprávňujú k presadzovaniu požiadaviek noriem, určite nie vlastných názorov.
Celý svoj profesný život verím tomu, že základná bezpečnosť sa točí okolo povinnosti zabrániť akémukoľvek kontaktu s nebezpečnou živou časťou, a zrazu sa ako v zlom sne dozviem že to až tak nevadí, stačí chránič...

Základná podstata predsa stále ostáva v tejto požiadavke:
Základním pravidlem ochrany před úrazem elektrickým proudem v souladu s EN 61140 je to, že nebezpečné živé části nesmějí být za normálních podmínek přístupné...

Čo sa týka chrániča ako doplnkovej ochrany, treba ju vnímať ako doplnkovú pre vodivú neživú časť, ktorá je nebezpečnou iba pri poruche. Pracovných vodičov sa doplnková ochrana netýka. Chránič ma spratať fázu z miest kde nemá čo hľadať, a nie vypínať pracovné vodiče cez človeka.
... a přístupné vodivé části nesmějí být nebezpečné ani za normálních podmínek ani za podmínek jedné poruchy.

P.S.:
V bežnej sieti v zásuvkovom obvode aj obyčajný istič pri poruche na prístupnú vodivú časť ,,podrží" dotyk okolo 10ms.

[Maroš Klein]

Pane Kleine, vzhledem k tomu, že zřejmě také nevíte co je to ochrana
doplňková,...

Dopnková ochrana sa hlavne netýka nebezpečných živých častí, ktoré sú v normálnych podmienkach neprístupné dotyku.

Když to tu tak čtu, tak bych si tím nebyl moc jistý.

Nojo, také se moje přesvědčení trochu nabouralo.  ;)

:)

[Radim Strycharski]

Čo sa týka chrániča ako doplnkovej ochrany, treba ju vnímať ako doplnkovú pre vodivú neživú časť, ktorá je nebezpečnou iba pri poruche. Pracovných vodičov sa doplnková ochrana netýka. Chránič ma spratať fázu z miest kde nemá čo hľadať, a nie vypínať pracovné vodiče cez človeka.
... a přístupné vodivé části nesmějí být nebezpečné ani za normálních podmínek ani za podmínek jedné poruchy.

Pane Kleine, pořád voláte po odkazech na normy. Tak si prosím přečtěte články 412.5 ČSN 33 2000-4-41:2000 a 415.1.1 ČSN 33 2000-4-41 ed. 2 (nevím, jak to máte uvedeno v STN). Z těchto článků plyne, že se doplňují obě ochrany, tedy základní i při poruše nebo jen některá z nich. Takže není pravda, že jde jen o doplnění ochrany neživých částí. Chránič doplňuje ochrany obě. Navíc u doplňkové ochrany doplňujícím ochranným pospojování v čl. 415.2 máte výslovně uvedeno, že jde o doplnění ochrany při poruše. Máte tedy jednoznačně uveden rozdíl mezi účelem doplňkové ochrany chráničem 30 mA a doplňujícím pospojováním.
Znovu opakuji, že doplňková ochrana nemá nic společného s principem, podle kterého se chráníme za normálních podmínek a za podmínek jedné poruchy. Jakákoli doplňková ochrana je sichr navíc, který může doplňovat obě ochrany podle toho, jak to technologie ochrany umožňuje.

[Jiří Kubík]

Aby to p. Klein nemusel gůglit a já mám dost času,
tak mu to ulehčím.

V Českých normách se proudový chránič uvádí v části nazvané:
Ochrana před dotykem živých částí.

Ta obsahuje ochrany základní:

Izolací, kryty, přepážkami, zábranami a polohou.
K nim se uvádí jako ochrana doplňková proudový chránič a
přídavná izolace.


Těší mě, že jsem to všechno dokázal hned vyjmenovat i po letech,
i kdy už to znát nemusím.

:)

Také by mě zajímalo co myslíte tím - nespoléhejte na chránič...
To jako myslíte, že když je někde chránič, tak se pustím do práce bez vypnutí?

[Maroš Klein]

...články 412.5 ČSN 33 2000-4-41:2000 a 415.1.1 ČSN 33 2000-4-41 ed. 2

Som vám vďačný za odborný prístup.

S tými článkami ste už ale trochu ďalej. Mne tu od začiatku ide o problematiku článku 411.2, v ktorom mnohí vidia chránič ako ochranu pred priamym dotykom, viď citácie.
Chránič ako doplnok z priestoru požiadaviek pri poruche (411.3) sa nesmie svojvoľne presunúť do priestoru s požiadavkami na základnú ochranu (411.2).

Chránič v pozícii keď doplnkovo chráni kryt spotrebiča I.triedy absolútne nespochybňujem. Pri poruche sa na kryte objaví nebezpečné dotykové napätie, a chránič práve svojimi konštrukčnými vlastnosťami zabezpečí, že toto dotykové napätie a dotykový prúd nestúpnu počas dotyku nad bezpečné hodnoty a vybaví v požadovanom čase.
Tým že zvedie prúd závislý od toho dotykového napätia vodičom PE, zároveň zabezpečí, že dotykový prúd telom človeka neprekročí nebezpečné hodnoty.
A keďže porucha môže mať aj narastajúci charakter, tak tam je práve hodnota jeho vybavovacieho prúdu ističom nenahraditeľná.
Pri tvrdom skrate udrží pod hranicou  bezpečné hodnoty aj istič, chránič vylepšuje tieto hodnoty pre nebezpečnejšie podmienky. Aj preto sa jeho použitie dávkuje citlivo a nie bezhlavo.
Takto ja chápem funkciu, zmysel a priestor pre využitie chrániča.


Čo však zavrhujem, je tu prezentovaná úloha chrániča pri priamom dotyku s fázou.
Už od začiatku dotyku ide vždy o úraz. S chráničom aj bez.
A na tom sa hádam zhodneme, že hlavnou úlohou všetkých ochranných opatrení je úrazu zabrániť, a nie ho zmierňovať nejakým chráničom. Pri úraze už rovnako ako chránič chráni aj šťastie od Boha. To že pri tom môže aj vybaviť, ako keby zamklo myslenie.
Na ochranu pred dotykom s fázou je základná izolácia a nie chránič. Ak už nikto nechce vidieť základné pravidlo na začiatku 4-41, tak nech sa pozrie do informatívnej prílohy NC, alebo sa spýta jej spracovateľa.

[Maroš Klein]

Izolací, kryty, přepážkami, zábranami a polohou.
K nim se uvádí jako ochrana doplňková proudový chránič a
přídavná izolace.

Zmotávate dokopy čl.411.2 s čl.411.3.
Sú samostatné, a vám sa iba zliali.

[Jiří Kubík]

To snad není pravda...
Bavíme se o předmětech třídy II, tak nevím, proč do toho motáte PE!

Jestliže jste přesvědčen, že proudový chránič je přístroj nebezpečný
a ohrožující zdraví a životy, měl byste se obrátit na příslušné
orgány s návrhem na jejich zákaz v celé EU a ne tady o tom psát
romány.
Zároveň by bylo vhodné, abyste navrhl nějaké jiné opatření pro případy,
kdy třeba maminčin fén (předmět třídy II) spadlý na podlahu v koupelně
s rozbitým krytem, zapojený v zásuvce začne prozkoumávat její 4 letý
zvídavý potomek.
V takovém případě žádné jiné rozumné opatření, které by zabránilo průchodu
smrtícího proudu neexistuje.
Proto můžeme být rádi, že se na něco takového přišlo a používá se to
čím dál více.

[Jiří Kubík]

Zmotávate dokopy čl.411.2 s čl.411.3.
Sú samostatné, a vám sa iba zliali.

PS:
A přesto jsem s tím absolvoval úspěšně všechny zkoušky dle vyhl.50.
A nezkoušeli mě žádní pitomci.

Používat vaše teorie asi bych dobře nedopadl.

[Maroš Klein]

Čl. 415.1.1. :)
Je to veľmi nešťastný článok, hlavne vo vzťahu k základnej ochrane.
Mne hovorí o tom, že môj život má za chráničom vyššiu hodnotu ako pred ním.
S tým sa ja nikdy nezmierim, a v tomto konkrétnom prípade bude pre mňa toto odporúčanie normy nezáväzné tak, ako ešte žiadne iné.
Pozrite si tiež svoju informatívnu prílohu v čl. NC 1.1.3, a), ktorá vás informuje ako sa máte správať pri dotyku nebezpečných živých častí. O chrániči ani muk.
Pri hodnotách odporu ľudského tela ktorý je v NC odhadovaný na 1750Ω (130mA), by v článku 415.1.1 spokojne pri základnej ochrane obstál aj chránič 100mA.
V NC 1.1.3 v druhej odrážke je síce neurčito uvedené ,,nižší, než je proud způsobující úraz", ale je tým prúdom vzhľadom na bezpečné prúdy tých 130mA?
Sme tu na odbornom fóre a ja nemám nič proti článkom noriem.
Snažím sa však v čo najväčšom rozsahu používať vlastný rozum a predstavivosť. Slepá citácia článkov k žiadnej novele neprispeje, a tu sa v tomto článku priam žiada.
Navyše tu máte jasný rozpor medzi čl. 415.1.1 a čl. NC 1.1.3.

Čo myslíte v Čechách podľa vlastného názoru?
Je lepšie tento článok doplniť, vynechať z neho tú základnú ochranu, alebo pri ochrane ľudského života viac používať rozum vo vzťahu k iným článkom?

[Jiří Kubík]

Jak už tady padlo - vy vůbec neodpovídáte na otázky, které se vám nehodí.

Upřesním můj návrh  - zkuste sjednat nápravu přes nějakého vašeho oblíbeného
poslance Evropského parlamentu.
Je jich tam dost, nepředřou se a na vymýšlení blbostí jsou fenoméni.
Můžete mu pomoci s návrhem a třeba to hodí i nějaké Euro.
Obávám se ale, že elektrikářská Evropa vaši snahu neocení a dokonce byste mohl
být považován za (mírně řečeno) podivína.

:)

[Petr Liskar]

Z důvodu snížení hluku doporučuji používat hrách vařený.

[Maroš Klein]

Jak...

Z ...

Vy dvaja požiadavke na chránič práve v hodnote 30mA v čl. 415.1.1 rozumiete tak, že Un230V / 1750Ω podľa NC = maximálne 30mA?
Ak je pre vás čl. normy viac ako Ohmov zákon, nechajte myslieť iných za seba aj naďalej. Hoci aj v únii, ale potom nekomentujte.

----

Možno by sa nejaký člen únie súdnych znalcov odvážil oprieť o čl. 415.1., a  zdôvodniť, že pri pitve zistené poškodenie orgánov veľkosťou prúdu okolo 130mA musí byť podľa čl. 415.1.1. za chráničom chybou lekárov, a pred ním chybou postihnutého.
Ja teda nie. :)

[Pavel Horský]

A víte, že mě ty vaše kydy už ale vůbec nebaví?
Za 1. píšete blbosti a za 2. chybujete v gramatice a to tak, že když si k těm chybám přičtu slověnštinu, je to pak někdy po vás přímo nečitelné. Bohužel.  :-[

[Petr Moravec]

A já to zkusím jinak pane Kleine.
Odpovězte stručně.

1). Může se stát, že někdo použije nerevidovaný prodlužovák, s přerušeným PE, aniž by to
     věděl?
2). Může se stát, že dojde k poškození izolace ve spotřebiči tř. I?

3). Bezpečnost obvodu za chráničem je stejná jako bez něj?

4). K čemu je chránič dobrý?

5). Máte rád porno?   ;D

[Jiří Kubík]

...Pri úraze už rovnako ako chránič chráni aj šťastie od Boha. ...

Nenechte se odradit.
Argumenty máte parádní - šel bych do toho!
Protože jsem zaznamenal, že kladete na stejnou úroveň chránič a "šťastie od Boha"
doporučoval bych obrátit se na poslance v příloze.
Jsou z KD, tak budou mít určitě k této problematice blízko.
Jenom jim to musíte pořádně vysvětlit, aby místo chrániče nezrušili Boha!

[Jiří Kubík]

I kdyby těch 0,2 sec max. času do odpojení přežil jenom jeden člověk z deseti,
tak je to správné a potřebné.
Vy nás tady stále přesvědčujete, že lidský život za to nestojí a bylo by normální
nechat je umřít všechny!
Jiné řešení - mimo toho, že se budou všude používat jenom předměty třídy I,
kterým se dnes snaží každý konstruktér pro problémy s nimi spojené vyhnout,
nemáte!
Domníváte se, že to všechno zmákne PEN a jistič.
Žijete si ve světě norem a vůbec vás nezajímají příklady od kolegů,
s čím vším se v praxi můžete setkat, ve kterých to jistič zmáknout
neumí a vůbec na ně nereagujete.

Před časem jsem se dověděl, že:

Verifikace není stvrzením profesionality, ale prokázáním pravé totožnosti,
která byla ověřena.
Ověřením pravosti nezjistíme úroveň profesionality, ta se ukáže postupem času
z přístupu a odpovědí k jednotlivým problémům a tématům v diskusních vláknech.

Mám dojem, že je to váš případ.

[Jiří Kubík]

Ještě jsem zapomněl na tohle:

Celý svoj profesný život verím tomu, že základná bezpečnosť sa točí okolo
povinnosti zabrániť akémukoľvek kontaktu s nebezpečnou živou časťou,
a zrazu sa ako v zlom sne dozviem že to až tak nevadí, stačí chránič...

Zase vám už bylo vysvětleno, že prakticky se taková povinnost splnit nedá
ani u předmětů pravidelně revidovaných podle předpisů, kterých je v používání
minimum.
Proto nastupuje doplňková ochrana - chránič.

[Maroš Klein]

Čo ste to poniektorí za ľudia, že dokážete takto nadávať človeku za jeho názor? :(

Musím vám všetkým povedať že sa pritom ani nejako neurážam, skôr som z vás iba sklamaný. Je mi jedno koľko zlosti a nenávisti tu vyprodukujete, stále to ostane vaším zlom.
Som už raz taký, že nechcem byť ovca a vŕtam sa vo všetkom kde tuším nejakú chybu či skrytú hrozbu. Už som týmto nerešpektovaním "nariadení" neraz nielen pochopil problematiku, ale aj odhalil prešľapy iných.

P. Minařík bude mať v dobrej pamäti cestu do Košíc na školenie OEZ. Rovnako dobre sa musí pamätať na návody k používaniu, ktorých už dovtedy chlapci z OEZ rozdali možno stovky a nikto sa neozval.Verili a mnohí možno podľa nich postupujú doteraz.
Pamätám si akurát že v nich bol riadny prešľap, myslím v istení, ale nevyužil som to na ich verejné urážanie ani zosmiešnenie. Zašiel som k stolíku za p. Minaříkom kde som sa na začiatku verifikoval, ukázal som mu chybu v písomnom tvrdení školiteľov a v tichosti som odišiel. Po čase som sa u neho v niektorom z vlákien informoval ako to dopadlo. Letáky sa vraj stiahli a tým sa to skončilo. O čom bola moja otázka sme vedeli až doteraz iba my dvaja.
Mám sa tu hádzať o zem, že koľko ľudí nechali doteraz aj s letákmi v nevedomosti?

Od začiatku tu pripúšťam, že chránič môže pri dotyku s fázou vybaviť a súhlasím aj so všetkými príkladmi z praxe a otázkami.
Tvrdím iba, že to nie je rovnocenná bezpečná ochrana živých častí v porovnaní s ostatnými a nikdy nebude.
Kto sa čo i len trošku zamyslí tak pochopí, že podľa 415.1.1. je to jediná ochrana, ktorá pripúšťa pri jej normálnom používaní aj možnosť smrti. S podobnou pravdepodobnosťou sa dá prežiť aj ruská ruleta.
Stačí pritom z čl. 415.1.1 vynechať ten nezmysel so základnou ochranou a neopatrnosťou užívateľov. Chrániče nech samozrejme ostanú či pribudnú, len nech sa ich táto určite výhodná vlastnosť neprezentuje ako doplnková ochrana živých častí.
Všetky izolácie, zábrany a kryty sa zodpovedne testujú a skúšajú. Kto kedy videl skúšobný protokol o bezpečných kopancoch?

Verím, že je tu dosť odborníkov, ktorí v tichosti a s chladnou hlavou uvažujú nad čl. 415.1.1.
Pravda fyziky je totiž taká, že aj chránič s reziduálnym prúdom, ktorý prekračuje 30mA môže ochrániť rovnako ak je odpor tela 1750Ω.
A to nie je moja pravda, to tvrdí Ohmov zákon.

Chránič je navyše dosť drahá položka na to, aby sa oplatilo silným lobingom zdvihnúť jeho význam v ochrane pri dotyku s fázou na nebezpečnú úroveň, a šikovne to schovať do normy. Nestačí im, furt sa niekde pridáva.  :)

Môj názor pritom vôbec nie je ničím novým, našlo by sa ich aj viac.