Je nutné při změně osvětlení již přidat proudové chrániče na světelné obvody?

[Maroš Klein]

A jak si vysvětlíte  čl. 415.1.1 ?

Osobně jej chápu tak, že musím u laiků počítat i s manipulací mimo návod a tedy se zvýšeným rizikem. Proto nasadit chránič všude kde jsou laici. Navíc i vzhledem ke spotřebičům ze zásuvky napájených

Zajímavý článek na téma PCh a výjimek z normy byl v čísle Elektro, tusim v roce  2011. Zkusim ho příležitostně dohledat.

Na tento článok a ,,neopatrnosť užívateľov" v ňom som už párkrát bezvýsledne upozornil.

Základná ochrana živých častí je zabezpečená izoláciou a krytmi.
Ak ich neopatrne zničím, základná ochrana tak ako ju vyžaduje norma prestane existovať. Ochrana ktorej niet, jednoducho neexistuje.
Ak je takto odhalená živá časť ešte pod chráničom, nastáva stav ochrany, ktorú norma nepozná. Takže zasa ochrana ktorá neexistuje.

Čo teda v takomto prípade vôbec existuje?
Za mňa už iba stav ohrozenia na ktorý neexistuje ochranné opatrenie, len viera v konštrukčné vlastnosti chrániča, jeho momentálny stav, zdravé srdce a dostatočný kontakt so zemou.
A viera ako vieme v ochranných opatreniach nie je.
Je vtedy lepšie dobré náhodné spojenie so zemou, alebo čo možno najhoršie?
Norma ale ako vieme nehrá na náhody, ale na vedecky overené fakty.

Prečo sa stále nechce brať na vedomie názov normy: ,,Ochrana pred úrazom elektrickým prúdom".
Z čoho iného vzniká úraz ak nie z dotyku?
Norma robí všetko preto aby dotyku zabránila, a ja nechápem tie večné snahy o jej obchádzanie.


Čo sa týka toho článku na podporu predaja, mám iba jednu otázku:
Kde rieši norma v ňom prezentovanú ochranu pred dotykom živých častí chráničom?

[Maroš Klein]

Nevztahuje se na něj řekněme bezpečnokonstrukčně, ale ruku v ruce předpřipravuje podmínky pro jeho bezpečný provoz dle aktuálního chápání rizik  společností.
Lépe už to neumím.

Áno, o tom je práve tá citácia z normy v modrom, druhý odsek. (#48)

[F.Prajza]

A s vírou právě ČSN EN 61140 ed.3 pracuje:
4.3.2
Současné selhání nezávislých ochranných prostředků je nepravděpodobné a nemusí se normálně brát v úvahu. Spoléhá se na to, že jeden z ochranných prostředků zůstává účinný.

..a výrobce podmiňující připojení zařízení přes RCD může argumentovat článkem 4.4 téže normy:
Doplňková ochrana může být umístěna v instalaci, síti nebo zařízení.

..takže definuje použití pro domácí účely a přesune odpovědnost za doplňkovou ochranu do instalace.

[Jan Franěk]

Ak je takto odhalená živá časť ešte pod chráničom, nastáva stav ochrany, ktorú norma nepozná. Takže zasa ochrana ktorá neexistuje.

Co? Tak proč by pak vůbec norma na proudovém chrániči trvala? Podle mne si to vysvětlujete tak trochu po svém. Evidentně jste silný demagog a pokud na tom trváte jsou všechny další diskuse už bezpředmětné.

Norma robí všetko preto aby dotyku zabránila, a ja nechápem tie večné snahy o jej obchádzanie.

Můžete se mi svěřit kdo s čím a kterou normu se snaží obcházet?

Kde rieši norma v ňom prezentovanú ochranu pred dotykom živých častí chráničom?

Proboha vy jste jak kafemlejnek. Kdo zde tvrdí že taková ochrana existuje? Jediný kdo o tom píše jste vy sám a to opakovaně.

[Fuk Tomáš]

... nastáva stav ochrany, ktorú norma nepozná. Takže zasa ochrana ktorá neexistuje...

Jste demagog. To, že něco norma nepopisuje, ještě neznamená, že to neexistuje. Znamená to jen a pouze to, že to norma neřeší, nic víc.

P.S. Čímž mířím pouze k vaší “logické” konstrukci, nikoli k tomu, zda něco doopravdy existuje nebo ne, ať už je to cokoli.

[Miroslav Revús]

Pán Klein sa na celú vec pozerá očami právnika a to je práve celý ten problém.
Avšak v realite života je takýto pohľad dosť obmedzujúci a nie je príliš vhodné sa ho striktne držať.
Ale napriek tomu si myslím, že sa p. Klein iba snaží zistiť, či jeho pohľad na chrániče je správny a či naozaj pochopil myšlienkové pochody tvorcov.

[Maroš Klein]

Tak proč by pak vůbec norma na proudovém chrániči trvala?

Áno, tejto otázke sa treba venovať, ostatné je omeleta.

Ako vidím funkciu chrániča pre užívanie zásuviek laikmi ja:

Najprv kto je laik. Je to osoba bez elektrotechnickej kvalifikácie, ale nie bez svojprávnosti. Platia pre ňu návody a usmernenia výrobcov VTZ na ich používanie, a v nich o tolerovanej deštrukcii VTZ nenájde nič.

Kde v základnom prostredí môže laik používať zásuvku určenú na všeobecné použitie?
Určite v domácnosti, o iných miestach sa dá diskutovať.

Inštalácia v domácnostiach má svoju predpokladanú životnosť rovnako ako každá iná. Zásadný rozdiel oproti ostatným je však v tom, že počas celej svojej životnosti sa na ňu nevzťahujú žiadne pravidelné prehliadky, kontroly, skúšky, a teda ani z nich vychádzajúce prípadné opravy a výmeny.
To je jednoducho legislatívny fakt, ktorý spôsobuje, že inštalácia postupne degraduje nekontrolovaným spôsobom, a jej rizikový stav nemusí byť včas podchytený.
Vplyvy teplôt, vlhkosti, preťažovania, biotopu, alebo drobných chýb pri jej zriadení pomaly a isto znižujú východiskové parametre ochranného opatrenia automatickým odpojením.
V inštalácii rokmi strácajú svoje vlastnosti izolácia a kryty, a začínajú narastať nežiaduce unikajúce prúdy ochranným vodičom, ktoré v iných prevádzkach bez chrániča sú podchytené pri revíziách.
Zatiaľ jediný spôsob ako túto postupne narastajúcu degradáciu obmedziť, je zastaviť ju na ešte prijateľnej úrovni, a tou je práve hranica, ktorú pre inštaláciu stanoví chránič svojím I∆n, čím sa vynúti jej odborná prehliadka a skúška. Ak začne vybavovať chránič, izolačný stav už dávnejšie nevyhovuje.
Aj laik je totižto osoba zodpovedná za bezpečnosť inštalácie, a pri jej poruche musí v rámci svojich zákonných povinností konať.
Tu vidím logickú úlohu chrániča v inštalácii vo funkcii doplnkovej ochrany, ktorá napomáha bezpečnej prevádzke pripojených zariadení.
Pridanie svetelných obvodov je iba logickým pokračovaním tohto trendu.


Ale zvyšovanie šance na prežitie chráničom pri zásahu je teória, ktorá je okrem náhody ešte postavené na čom?

[Milan Hudec]

A s vírou právě ČSN EN 61140 ed.3 pracuje:
4.3.2
Současné selhání nezávislých ochranných prostředků je nepravděpodobné a nemusí se normálně brát v úvahu. Spoléhá se na to, že jeden z ochranných prostředků zůstává účinný.

..a výrobce podmiňující připojení zařízení přes RCD může argumentovat článkem 4.4 téže normy:
Doplňková ochrana může být umístěna v instalaci, síti nebo zařízení.

..takže definuje použití pro domácí účely a přesune odpovědnost za doplňkovou ochranu do instalace.

Výrobce si může další podmínky bezpečného provozu určit, tzn.i chránič, který samozřejmě nemusí být součástí pevné instalace, ale adaptérový.

[Milan Hudec]

Tak pokud by chránič nezvyšoval šanci na přežití tak bych se tu dnes s vámi nedohadoval (dance)
Nezlobte se ale větší kravinu jsem dlouho neslyšel a to ani od laika.

[Maroš Klein]

P.S. Čímž mířím pouze k vaší "logické" konstrukci, nikoli k tomu, zda něco doopravdy existuje nebo ne, ať už je to cokoli.

Chápem.
A vy máte nejakú vlastnú logickú konštrukciu na seriózne odborné zdôvodnenie ,,zvyšovania šance na prežitie chráničom pri dotyku" v technických predpisoch?
Naozaj myslím niečo seriózne, patriace do odbornej diskusie na odbornom fóre.

Ale napriek tomu si myslím, že sa p. Klein iba snaží zistiť, či jeho pohľad na chrániče je správny a či naozaj pochopil myšlienkové pochody tvorcov.

Áno, presne tak. A divím sa, že som sám.
Doteraz nerozumiem prečo sa odborníci nesústredia na skutočný význam doplnkovej ochrany, ale snažia sa pri úraze, keď už je neskoro, ,,operovať naslepo pacienta chráničom".

Výrobce si může další podmínky bezpečného provozu určit, tzn.i chránič, který samozřejmě nemusí být součástí pevné instalace, ale adaptérový.

Môže, prečo by nemohol?
Rovnako tak sa potom môže ktokoľvek dožadovať zdôvodnenia, prečo jeho výrobok je prípadne nepoužiteľný v inštalácii, ktorá je v súlade s 4-41.

Tak pokud by chránič nezvyšoval šanci na přežití tak bych se tu dnes s vámi nedohadoval (dance)
Nezlobte se ale větší kravinu jsem dlouho neslyšel a to ani od laika.

To je presne ten typ diskusie, ktorá už nie je odbornou.

Ale ak chcete neodborne, tak test na overenie šance na prežitie je jednoduchý.
Postavte sa bosý do mokrej trávy, a 100x si siahnite na izoláciu živej časti za chráničom.
Potom porušte normu, odstráňte izoláciu a zopakujte to.
Nejaké individuálne šance na prežitie tam možno budú. Zovšeobecníme ich? ;)

[Maroš Klein]

Asi to sem nepatrí, ale iba zo slušnosti oznamujem, že momentálne prerušujem diskusiu a odchádzam za ostrovným futbalom. :)

[F.Prajza]

IEC 60479 - Účinky proudu na člověka a domácí zvířectvo - teorie podepřená pokusy na zvířatech a živých i mrtvých lidech

[Fuk Tomáš]

Chápem.
A vy máte nejakú vlastnú logickú konštrukciu na seriózne odborné zdôvodnenie ,,zvyšovania šance na prežitie chráničom pri dotyku" v technických predpisoch?
Naozaj myslím niečo seriózne, patriace do odbornej diskusie na odbornom fóre.

Nedomnívám se, že máte právo posuzovat, co je a co není odborná diskuse.
Vlastní logickou konstrukci pro seriózní odborné zdůvodnění... v technických předpisech nepotřebuji, tato záležitost nejspíš není popsána v ČSN, ale v odborné literatuře. Reálný svět je mnohem pestřejší, než jeho odraz v paragrafech.

IEC 60479 - Účinky proudu na člověka a domácí zvířectvo - teorie podepřená pokusy na zvířatech a živých i mrtvých lidech

No vida!

[Milan Hudec]

Ale ak chcete neodborne, tak test na overenie šance na prežitie je jednoduchý.
Postavte sa bosý do mokrej trávy, a 100x si siahnite na izoláciu živej časti za chráničom.
Potom porušte normu, odstráňte izoláciu a zopakujte to.
Nejaké individuálne šance na prežitie tam možno budú. Zovšeobecníme ich? ;)

Tak v první fázi pokusu bych vypadal jak hňup, a při té druhé zřejmě nastydl (dance)

[Fuk Tomáš]

Tak v první fázi pokusu bych vypadal jak hňup, a při té druhé zřejmě nastydl (dance)

Nastydlý idiot je nebezpečná kombinace, naštěstí jen polovina té diagnózy je nakažlivá  :D

[Žvak Petr]

Jako nový majitel "nechám" přeškolit prodavačky na osoby poučené.
Pak se něco přihodí při mechanické opravě rolety do zámečníkovi.
Bude někoho zajímat, že měl prodlužovačku ke staré vrtačce z dvojlinky nebo odkud byl připojen?

[Miroslav Zuna]

Zajímavé je,že v r.2007 byla dodána elektroinstalace bez chrániče na zásuvkové obvody. Pokud jde o mobilní jednotku ,tak chránič na celou instalaci. Je na to dokumentace, nebo je to z produkce firmy "Brouk Pytlík&syn."

[Milan Illek]

Zajímavé je,že v r.2007 byla dodána elektroinstalace bez chrániče na zásuvkové obvody.

Zajímavost v tom nevidím, je potřeba uvést se kterou normou to bylo v rozporu. Norma ...-4-41 ed.2 plně nahradila původní z r. 2000 až od 1.2.2009.  :-[