Je nutné při změně osvětlení již přidat proudové chrániče na světelné obvody?

[Maroš Klein]

Ví někdo o nějakém jiném zařízení, které umí zabránit smrti při dotyku živé části 230V?  :)
-
není lepší zachránit 50% lidí než nikoho?

Ešte to budete nejako upravovať? :)

[Maroš Klein]

Konečně někdo, kdo správně pochopil ochranu chrániči. Díky za váš názor. Jste můj člověk.
Jsem již léta 100% zastánce v používání chráničů a stále čekám, až se v normách uvede zákaz používání jističů a pro laickou veřejnost bude nutné používat pouze kombinované jističe s chráničem = "jističochrániče" 8)

Očakávate teda, že norma 4-41 by mohla niekedy uznať ističo-chránič ako ďalšie rovnocenné ochranné opatrenie pri dotyku so živou časťou 230V?
Máte pritom aj nejakú približnú predstavu, aké budú potom stanovené podmienky pre parametre vybavovacej slučky telom človeka, a ako sa budú dať dodržať?

[Fuk Tomáš]

Ak sa dokážeme dohodnúť  na serióznej diskusii striktne v rozsahu normy 4-41

Myslím, že už vám tu někdo doporučoval, ať si na takové téma založíte své vlákno, když po tom tak prahnete. Nevnucujte zde ostatním zúžený pohled na problematiku, když všichni vědí, že je třeba na to pohlížet komplexně.

[Maroš Klein]

Nemyslím si, že by normy neboli v tomto dostatočne komplexné.
Samozrejme váš názor na to beriem na vedomie, a verím že vy môj tiež.
Ak nebude o ďalšiu diskusiu žiadny záujem, môžem vás uistiť že hneď ,,doprahnem", ale svoj doteraz nevyvrátený pohľad na chránič si v diskusiách na fóre slobodne ponechám.
Presne tak, ako každý iný ten svoj.
Spokojne ma teda ignorujte, alebo poučujte aj naďalej, je to vaše plné právo. :)

[F.Prajza]

Pane Klein, můžete mi prosím odpovědět na otázku, zda víte o nějakém jiném zařízení, které umí zabránit smrti při dotyku živé části 230V?

Těch 50% je reakce na kolegu, který má pocit, že pro polovinu lidí je 30mA moc velký proud. Na jeho obavu nabízím řešení RCD 10mA.

Má snad lidský život menší cenu než jídlo v mrazáku nebo data v počítači?

[Milan Hudec]

Ešte to budete nejako upravovať? :)

Oddělovací trafo+HIS je v tomto zřejmě top.

[Fuk Tomáš]

Nemyslím si, že by normy neboli v tomto dostatočne komplexné...

To jsem rád, že se mnou souhlasíte, a že tedy opustíte omezený pohled na RCD pouze prizmatem ČSN 33 2000-4-41 ed. 3.

[Jiří_Hrubý]

zda víte o nějakém jiném zařízení, které umí zabránit smrti při dotyku živé části 230V?

Kožená rukavice či holinky například.
Vzhledem k tomu, že znám dostatek případů, kdy chránič nereagoval ani na 500mA, nikdy bych jej nenazval zařízením "které umí zabránit smrti". Ta ostatně může přijít následkem pádu z uleknutí i při proudech do 10mA.
Chránič "pouze" zvyšuje pravděpodobnost, že náhodný dotyk živé části, při kterém již došlo ke křeči, nebo jinému uvíznutí v el. zař (to vše by ale mělo zajišťovat sofistikovanější zařízení a sice kryt) bude ukončen vybavením chrániče.
Nemám rád vzbuzování falešných iluzí v lajcké veřejnosti neustálým omiláním tvrzení jak chránič zachraňuje životy. Díky takovým pak rapidně klesá přirozený respekt před VTZ a úrazy jsou z naivní důvěry "dyť tam mám chránič, nic se mi nemůže stát".
Chránič je doplňková ochrana a až když selžou všechny ostatní, může pomoct. Hlavní prevencí je ale nechovat se jak h.vado a nedávat záminku k vybavení přes tělo.

[Maroš Klein]

Oddělovací trafo+HIS je v tomto zřejmě top.

V topke ochranných opatrení dávam hlas  SELV-u, PELV-u, ktoré je podľa 414.1.2 účinné za akýchkoľvek okolností. :)
   

Má snad lidský život menší cenu než jídlo v mrazáku nebo data v počítači?

Má snáď ľudský život menšiu cenu pred chráničom?

To jsem rád, že se mnou souhlasíte, a že tedy opustíte omezený pohled na RCD pouze prizmatem ČSN 33 2000-4-41 ed. 3.

Mám k dispozícii iba ČSN ed.2.  :)

Ešte minulého roku mi bolo úplne jasné, že chránič dokáže ochrániť pri poruchách spotrebičov, i pri dotyku živých častí. Bez výhrad, veď som to dovtedy na vlastné oči vídaval v odborných článkoch a katalógoch.
Nakoľko ale ctím poslanie a zodpovednosť každého odborníka v oblasti VTZ-E, tak som niekedy koncom roka začal hľadať zdôvodnenie tejto geniality v normách, a chcem - nechcem, nenašiel som tam o tom nič.
Pri podrobnejšom rozbore normy som ale zistil, že skutočný účel chrániča nie je v ochrane, ale iba v doplnení jediného ochranného opatrenia z viacerých, a že jeho skutočný význam v 4-41 je značne oklieštený oproti bežným predstavám.
V podstate mi z pohľadu článkov normy vyšlo, že ,,chránič-chráni" na úrovni prijateľných rizík je viac zbožné želanie ako fakt.
Postavenie chrániča v 4-41 je potom následne prenesené do celého komplexu dotknutých noriem.

Odvtedy volaním po serióznej diskusii na toto zistenie hádžem hrach na stenu.

Kožená rukavice či holinky například.

Presne v tejto skupine ,,ochranných opatrení" dnes vidím chránič pri priamom dotyku na 230V aj so suchými papučami ktoré som spomínal, a ktoré pri dotyku s vysokou pravdepodobnosťou aspoň vydajú na menší kopanec ako chránič.

[Miroš Jan]

V topke ochranných opatrení dávam hlas  SELV-u, PELV-u, ktoré je podľa 414.1.2 účinné za akýchkoľvek okolností. :)


Jenomže toto ochranné opatření, se nedá použít vždy.
   

[Jan Franěk]

Pri podrobnejšom rozbore normy som ale zistil, že skutočný účel chrániča nie je v ochrane, ale iba v doplnení jediného ochranného opatrenia z viacerých, a že jeho skutočný význam v 4-41 je značne oklieštený oproti bežným predstavám.

To jako fakt? Dlouhodobým výzkumem vám vyšlo že proudový chránič jako doplňková ochrana není hlavní ochranou, ale jen doplněním základní ochrany? Promiňte, ale to jsem fakt nečekal.  :D
Promiňte mi to, ale to nečekal jsem že by jste se svými znalostmi mohl přijít s takovým " objevným zjištěním". Začínáte se v tom sám nějak zamotávat. Možná by si to chtělo někde vyčistit hlavu. Co takhle příští víkend na El. Spojce si to vyříkat z očí do očí.  (beach) (drinks)

Já myslím že když jsem si už ujasnili že PCH znatelně zvedl šanci na přežití v případě poruchy, a že není určen jako základní ochrana živých částí, tak by tímto další diskuse na toto téma mohla být ukončena, protože nic nového ani objevného zde asi nenajdeme. Píšu to i s vědomím že po nasazení PCH v prostorách s náročnými VV (třeba koupelny) se situace v bezpečnosti  elektro zřejmě natolik zlepšila, že bylo rozhodnuto o nasazení PCH na všechny okruhy v objektech pro bydlení, prakticky bez vyjímek, když se v praxi osvědčili. tedy přes všechny své možné nešvary je beru jako fakt dobrý počin a rozhodně nesouhlasím s tím, že jejich funkčnost a přínos pro bezpečnost je pouze v rovině zbožného přání.

PS: osobně za zcela bezpečné z pohledu úrazu el. proudem a nebo rizikem požáru, beru vytažení pojistek před elektroměrem. Vše ostatní je více-méně kompromis  ;D ;D ;D ;D ;D

[Fuk Tomáš]

PS: osobně za zcela bezpečné z pohledu úrazu el. proudem a nebo rizikem požáru, beru vytažení pojistek před elektroměrem.

A to ještě nesmí přijít bouřka  :D

[ACEOF ACES]

... po nasazení PCH v prostorách s náročnými VV (třeba koupelny) se situace v bezpečnosti  elektro zřejmě natolik zlepšila, že bylo rozhodnuto o nasazení PCH na všechny okruhy v objektech pro bydlení, prakticky bez vyjímek, když se v praxi osvědčili.
...

Bylo by hezké, kdyby jste mohl uvést zdroj, z kterého vychází vaše tvrzení.

[Maroš Klein]

Dlouhodobým výzkumem vám vyšlo že proudový chránič jako doplňková ochrana není hlavní ochranou, ale jen doplněním základní ochrany?

Vy alebo skutočne sofistikujete, alebo čítate moje príspevky bez porozumenia, alebo ste si ešte normu 4-41 poriadne neprečítal.
Kde som v #116 ktorý citujete spomínal doplnenie základnej ochrany?

...PCH znatelně zvedl šanci na přežití v případě poruchy...

Aký je pre vás percentuálne prijateľný počet mŕtvych ktorí neprežijú po zavedení chrániča pre laikov?



Už začínam veriť, že vás do diskusie o význame chrániča tak ako ho chápu normy nedostane žiadny záprah.
O tom, že význam chrániča chápete úplne inak ako normy jasne svedčí aj táto vaša odpoveď v ktorej vôbec nerešpektujete normu 4-41:

Skúste si aspoň na chvíľku odmyslieť chránič v súlade s normou od porúch na spotrebičoch a od odhalených živých častí, a zamyslite sa nad tým, či vám potom ešte vlastne dáva v inštalácii nejaký zmysel.

Mě hlavně nedává smysl tato otázka. PCH jako doplňková ochrana je zde právě kvůli tomuto. Když si odmyslím poruchy a podobně, tak nemusím použít ani jistič, nebo pojistky.

Co takhle příští víkend na El. Spojce si to vyříkat z očí do očí.  (beach) (drinks)

Niekedy začiatkom roka som pozval na východ ako prvý, môžete začať uvažovať. ;)

P.S.:
A co děti? Mají si kde hrát bezpečne na automatoch aj na prevádzkach spred roka 2007? :)

[Jan Franěk]

Bylo by hezké, kdyby jste mohl uvést zdroj, z kterého vychází vaše tvrzení.

Hezké by to mohlo být, kdybych nepsal ve svém příspěvku zřejmě, tedy jde o mou doměnku. Netvdil jsem že to vychází z nějakého konkrétního zdroje, tabulek a podobně. Ale jak jinak si vysvětlujete že po pár letech nasazení PCH do zvlášť nebezpečných prostor, se normotvůrci rozhodli vylepšit za pomoci PCH zásuvky pro všeobecné využití a nakonec všechny okruhy v objektech pro bydlení?

Vy alebo skutočne sofistikujete, alebo čítate moje príspevky bez porozumenia,

Reagoval jsem na toto vaše tvrzení. Navíc si narozdíl od vás myslím, že chránič prostě chrání, tedy je to ochrana.

Pri podrobnejšom rozbore normy som ale zistil, že skutočný účel chrániča nie je v ochrane, ale iba v doplnení jediného ochranného opatrenia z viacerých, .....
V podstate mi z pohľadu článkov normy vyšlo, že ,,chránič-chráni" na úrovni prijateľných rizík je viac zbožné želanie ako fakt.

Aký je pre vás percentuálne prijateľný počet mŕtvych ktorí neprežijú po zavedení chrániča pre laikov?

0% Spokojen? To je pro mne přijatelné, byť vím že těžko dosažitelné. Nechápu tuto otázku.

a už vůbec nechápu toto

Už začínam veriť, že vás do diskusie o význame chrániča tak ako ho chápu normy nedostane žiadny záprah.
O tom, že význam chrániča chápete úplne inak ako normy jasne svedčí aj táto vaša odpoveď v ktorej vôbec nerešpektujete normu 4-41:

v čem nerespektuji normu? Vkládám vám se konkrétní články normy a vy jen píšete své domněnky.

Niekedy začiatkom roka som pozval na východ ako prvý, môžete začať uvažovať. ;)

Hmm. Já reaguji nabídkou na možné setkání na "půl cesty" a neutrální půdě. Nemůžete čekat že pojedu stovky km jen kvůli tomu abych si pokecal o PCH a zase se táhnul zpět. Na setkání je možné poslechnout si i názory mnoha dalších a navíc velmi zkušených kolegů, jejichž názoru si velmi vážím a kteří už několikrát dokázali i můj názor poupravit, nebo rovnou změnit. Spojilo by se příjemné s užitečným. tedy možná  o:-)

[ACEOF ACES]

Hezké by to mohlo být, kdybych nepsal ve svém příspěvku zřejmě, tedy jde o mou doměnku. Netvdil jsem že to vychází z nějakého konkrétního zdroje, tabulek a podobně. Ale jak jinak si vysvětlujete že po pár letech nasazení PCH do zvlášť nebezpečných prostor, se normotvůrci rozhodli vylepšit za pomoci PCH zásuvky pro všeobecné využití a nakonec všechny okruhy v objektech pro bydlení?
...

Domněnka, to je hezoučké.
Jestli jsou schopní nařídit dva proudové chrániče za sebe, tak si to raději nevysvětluji. Nevím co jsou normotvůrci zač a o co jim jde, proto si nechám své domněnky v tomto směru pro sebe.

[Jan Franěk]

Domněnka, to je hezoučké.

No a vidíte to. ve výsledku je stejně jedno co k tomu normotvůrce vedlo i co nějaký Franěk nebo ACEOF ACES domnívá, protože výsledkem je absolutní nasazení PCH na všechny okruhy., přes všechno co si o tom sami myslíme  :D

..... proto si nechám své domněnky v tomto směru pro sebe.

Jo, to je vaše osobní právo. Já se naopak za své osobní názory nestydím a klidně se o ně podělím. Občas se pak nechají lépe pochopit  některé důvody a postoje k určitým tématům.

Jestli jsou schopní nařídit dva proudové chrániče za sebe, tak si to raději nevysvětluji. Nevím co jsou normotvůrci zač a o co jim jde,

V každé normě jsou jména konkrétních lidí. Navíc na přípravě spolupracují mnohé oborové skupiny a dobrovolníci, kteří tyto návrhy připomínkují. Jasně že občas vyjede něco co plným právem označujeme za paskvil. Často to ale bývá to i tím že neznáme pozadí a důvody některých řešení, což mohou být i provázání na jiné normy a zákony. kdo si to nikdy nezkusil, nemůže to pochopit. Pak to taky mohou být osobní domněnky různých vykladatelů norem, ale skutečnost může být někde jinde. Bohužel jsem se několikrát přesvědčil o tom že nemám šanci zjstit který ze dvou různých výkladů je ten správný, protože ani konkrétní normotvůrce mi nebyl schopen závazně odpovědět na mnou položenou otázku a rozseknout tak nejasnosti okolo konkrétního případu. Tedy každý nakonec využijeme své domněnky k tomu, abychom se postavili k nejasnému článku a uváděli ho do praxe. Někdy lépe, jindy samozřejmě i špatně.
Na druhou stranu jsou mi mnohem blžší lidé u kterých znám jejich názor, tedy ho neskrývají, protože mi to pomáhá jednak je lépe pochopit a pak taky utvářet mé názory. Lidé kteří své názory tají a jinak skrývají a pak křičí že si to taky mysleli, mi na rovinu nikdy moc neseděli. Podobný názor zastávám i v případě diskusí, kdy mi lépe sedí diskuse s konkrétním člověkem, než s neznámým  člověkem schovaným za nick. Ale každý můžeme mít své důvody pro svá jednání, názory i domněnky.

[Maroš Klein]

v čem nerespektuji normu?

Normu nerešpektujete v jej dvoch základných princípoch.
1. V jej samotnom názve.
2. V jej určení.

1. Ste presvedčený, že chránič svojimi konštrukčnými vlastnosťami dokáže znížiť riziko úmrtia pri náhodnom dotyku so živou časťou.
Tento absolútne neistý typ ,,ochrany pri dotyku" ale norma vylučuje hneď vo svojom názve.
V názve normy je jasne uvedená ,,Ochrana před úrazem elektrickým proudem", pričom vy považujete chránič za ochranu při dotyku s 230V (úraze).
Ošahávanie živých častí pod 230V p. Franěk, je úraz s rizikom smrti vždy, hlavne ak aj vy pripúšťate možnosť, že pri dotyku na živú časť pod chráničom môže dôjsť k úmrtiu.

Je to zásadný významový rozdiel dvoch slov, na ktorom je postavený celý zmysel ochrany pred úrazom elektrickým prúdom, a ktorého pochopenie vám predsa nemôže robiť žiadne problémy.

2. Ak uznávate normu, musíte ju uznávať celú. A to komplexne aj s odkazmi na ňu v iných normách, ktoré ju citujú.
Už na samom začiatku vo vysvetlivkách k prevzatej norme vám vaša česká verzia na rozdiel od tej našej slovenskej jasne vysvetľuje, že norma neplatí pre ochranu pred úrazom, ku ktorému by mohlo dôjsť od pripojených zariadení, a teda aj od spotrebičov.

Prečo nerešpektujete toto úplne jasné vysvetlenie z normy, a stále ako odborník uznávate chránič ako nejakú neistú ochranu pri úraze v prípade poruchy spotrebiča?

Navíc si narozdíl od vás myslím, že chránič prostě chrání, tedy je to ochrana.

Skúste opustiť toto neisté pole chrániča s neidentifikovateľnou vypínacou slučkou cez telo človeka, s jeho stuhnutým mechanizmom, s Ohmovým zákonom kde sám chránič porušuje požiadavku na reziduálny prúd do 30mA, a zamerajte sa na skutočný odkaz v norme.

Nemůžete čekat že pojedu stovky km jen kvůli tomu abych si pokecal o PCH a zase se táhnul zpět.

Takto som to určite nemyslel. :)
Iba som navrhol do budúcna možnosť SK-spojky pre všetkých.
Ak mi vyjde čas na potulky v Čechách v štýle podobnom ,,Wabiho Fotkám", tak vám pošlem do SZ tel. kontakt. ;)

Čekám odpověď bez vytáček.

Neodpovedal ste mi.
Stačil odkaz na čl. 411.3.3?

P.S.: V poslednom čase vážne uvažujem nad dôvodom použitia PCHv priestoroch materských a základných škôl s prístupom detí k EZ.
Ale to už je asi silná káva, či? ;)