Jak správně provést doplňující pospojení v koupelně?

[Milan Karvánek]

TO: Beláň > Tak to je tedy slovo do pranice. Proč by výraz "Doplňující pospojování" byl uveden ve dvou různých ČSN, stejného souboru ČSN 33 2000... pokaždé v jiném významu?
Osobně nevidím žádný rozpor mezi  "Doplňujícím pospojováním" dle ČSN 332000-4-41/413.1.2.2 a "Doplňujícím pospojováním" dle ČSN 332000-7-701/701.413.1.6. .  ČSN 332000-4-41 uvádí pouze obecný požadavek na pospojování, zatímco upřesnění pro zvláštní prostory může být provedeno v dalších normách (kapitolách). Poznámka 3 pod článkem  413.1.2.2, nám to přímo říká a jako příklad dokonce uvádí právě kapitolu 7 (ČSN 332000-7-701)

[Jiří Fuksa]

To: Beláň
Abych vám nedlužil odpověď.
Nešlo mi o "elektrickou" podstatu Vámi uvedené věty, spíše o stylistickou nebo termínologickou, když jsem přemýšlel, zda "klasická" svorka ZS4 navlečená na vnější závit vodovodního baterie a matkou přitlačena k vnější spojce potrubí  je svorka připojená na potrubí nebo baterii.
;) ;) ;)
Ve svém druhém příspěvku jste mě navedl na další problém.
Doplňující pospojování v koupelně v prostorách mimo zón, provedené z důvodu zvýšení ochrany dle čl. 413.1.6. ČSN 33200-4-41, vyvolaným protokolárně stanoveným vnějším vlivem AD2 je nutno, možno nebo se nesmí spojit s "koupelnovým" pospojování dle čl. 401.413.1.6.1. ČSN 332000-7-701?
:D :D :D
P.S.: Šetřete časem - nemusíte mi odpovídat.

[Jiří Bartoš]

Promiňte mi drzý námět, ale kdyby někdo citoval dotyčné části zmíněných norem, měl by zřejmě nejenom u mě velké plus.

Literatura k tomu uvádí (neboli výcuc z norem):

Publikace "Elektroinstalace doma a na chatě" od Karla Štecha, str. 56 a násl.:

5.7 Co je ochranné pospojení a jak se provádí

V místnostech se zvýšeným nebezpečím úrazu elektrickým proudem, kam patří zejména prádelny, koupelny a sauny, musí být všechny elektrické spotřebiče s kovovými konstrukcemi navzájem propojeny drátem postačujícího průřezu (pro zjednodušení: průřez vodiče by měl být stejný jako jsou vodiče v přívodu, nejméně však 4 mm², tam, kde nemůže být vodič mechanicky poškozen, stačí 2,5 mm², samozřejmě měděný). Vodič musí být propojen se všemi velkými kovovými hmotami, s ochrannými kontakty zásuvek, s vodovodním a odpadním potrubím (pokud je kovové). Není-li rozvaděč, ze kterého jsou tyto okruhy napájeny, příliš vzdálen, pak i s ním. K tomuto vodiči je nutno připojit hlavní kovová potrubí v domě (voda, plyn). Rovněž tak ostatní potrubí, pokud mají dostatečný průřez (zpravidla ústřední či etážové vytápění) a všechny velké kovové hmoty (armaturu v základech, kovové konstrukční části budov).

U hlavního rozvaděče domu je nutno osadit hlavní ochrannou přípojnici objektu (u domů pro bydlení lze použít i tzv. nulový můstek), kam se připojí pospojení všech vodivých potrubí a velkých předmětů a propojí se s ochranným vodičem PE.

Tímto způsobem se zajistí, že kovové předměty v objektu budou mít trvale stejný potenciál, takže například při poruše v elektrické instalaci, kdy se krátkodobě může na některých částech rozvodu objevit napětí, nemůže dojít k úrazu. Pospojovací vodič je rovněž vhodné přizemnit připojením na samostatný (ne bleskosvodní) vodič zakopaný v zemi. Pospojení do jisté míry chrání i před úrazem proudem při úderu blesku nebo při přepětí za bouřky.

6.3 Ochranné pospojení v koupelnách

Bytové koupelny nemají chrarakter nebezpečných prostorů, protože mokro v nich není trvale. Pokud v nich však používáte pračku, pak zásuvku, ze které je napájena, v každém případě ochranným pospojením opatřete. Pro tento účel stačí holý měděný drát 4 nebo 6 mm², spojený s vanou nebo mísou sprchy, s kovovými zárubněmi dveří (jsou-li na dosah), s vodovodním potrubím a odpadem (pokud jsou z kovu).

Doporučuje se rovněž pomocí ohebného kablíku propojit kostru pračky s blízkým potrubím, aby v případě, že se zhorší kontakt ochranného vodiče ve šňůře k pračce (nebo vodič se přeruší), bylo zajištěno náhradní spojení kostry pračky s uzemněnými předměty v koupelně. U nových zařízení se musí vzhledem ke zvýšenému nebezpečí úrazu elektrickým proudem instalovat chránič.

[Štefan Beláň]

TO: Karvánek

Čekal bych takové rozčarování od jiných RT!  :-[

Uvedu zde několik citací z ČSN. Bystrý čtenář jistě pochopí jaké jsou rozdíly v požadavcích na pospojování a proč nelze tyto požadavky zaměňovat a slučovat.

413.1.2.2 Doplňující pospojování
Jestliže v instalaci nebo její části nelze splnit podmínky samočinného odpojení podle 413.1.1.1, musí být provedeno místní pospojování nazvané doplňujícím pospojováním (viz 413.1.6).

413.1.6 Doplňující pospojování
413.1.6.1 Doplňující pospojování musí zahrnovat všechny neživé části současně přístupné dotyku upevněných zařízení a cizích vodivých částí, včetně hlavních kovových armatur železobetonu, pokud je lze uplatnit. Soustava tvořící pospojování musí být spojena s ochrannými vodiči všech zařízení, včetně zásuvek.

POZNÁMKA Zmíněné doplňující pospojování nelze uplatnit, jestliže podlaha není izolační a jestliže ji nelze do doplňujícího pospojování zahrnout.

Článek 701.413.1.6 nebudu pro jeho obsáhlost citovat.

[Baloun Miloslav]

Mám možná nevhodný dotaz?
Pane Beláň vy během revize neověřujete zda je podlaha izolační při uplatnění doplňujícího pospojování?
Princip doplňujícího pospojení je vždy identický i když normy používají odlišné formulace bohužel ke škodě věci.

[Štefan Beláň]

TO: Baloun

Ne, při revizi elektrické instalace v koupelnách izolační izolační odpor podlahy v koupeně neměřím. Žádná norma mi to nenařizuje.  ;)

Vy izolační odpor měříte? Na základě čeho a podle čeho posuzujete naměřenou hodnotu? A co děláte v případech (podlahy kde je dlažba), kdy podlaha nesplňuje podmínky izolační podlahy? Necháte vykopat podlahu a uložit kovovou síť? Jak jinak chcete připojit vodivou podlahu?  ::)
Nebo donutíte majitele, aby si nechal udělat novou izolační podlahu?

P. S.  Předpokládám, že nemáte na mysli koupenu, která je zároveň místností s vn transformátorem a provádí se zde ochrana uvedením na stejný potenciál?  :o   (doh)

[Hynek Bureš]

Měl jsem v úmyslu trošku zdrbnout autora výše citované publikace, ale raději to spolknu, sporná tvrzení se tu a tam objevují i přímo v ČSN. Ten samostatný zakopaný zemnič mě dostal. Publikace je zřejmě staršího data a záleží na dispozici, vzdálenostech vnitřní elektroinstalace od součástí hromosvodu a výjimečně jako prozatímní řešení do úplné rekonstrukcí elektroinstalace je samostatný zemnič "lepší než nic". Nicméně z pohledu nové koncepce ochrany před bleskem  (surprice)

[sigut]

, prosím o radu. Jakým způsobem by se správně měly pospojit vodovodní baterie v koupelně. Dovést jeden ŽZ CYKY 4 z rozvaděče a sériově pospojit jednotlivé baterie za sebou? Doslechl jsem se, že existuje krabice do které se svedou jednotlivé baterie a teprve odsud se vede ŽZ drát do rozvaděče. Jak je to správně?

Doplňující pospojování v koupelně se provádí vodičem dle ČSN 332000-5-54 čl.547.1.2 v rozsahu dle ČSN 332000-7-701 čl.701.413.1.6.1

[Baloun Miloslav]

To: Beláň

Měl jsem na mysli obecný princip ochrany. Specifikum je definováno normou pro koupelny, která řeší požadavky jež obecné pravidlo nemá ambice řešit.  Na tomto pricipu se všichni v této dizkuzi snad shodnem.
Můj poněkud provokativní  dotaz byl na vás směrován z důvodů Vašeho příliš rigidního přístupu k vyjádření pana Karvánka snimž na rozdíl od vás souhlasím. 
V koupelně samozřejmě také neměřím izolační odpor podlahy, o dlažbě predikuji, že není schopna vést unikající proudy a tedy nemusí být zahrnuta do pospojení.
P.S. těším se až vyřešíte koupelnu z transformátorem že nám přibude příspěvek do části 7.
Nic ve zlém.

[Jiří Bartoš]

Koukám, že diskuse se pěkně rozjíždí, jenom se v ní trochu přestávám orientovat, zvláště pokud jí někdo zaměňuje za telefonní seznam.

Dále doplňuji, že publikace Karla Štecha "Elektroinstalace doma a na chatě" vyšla v roce 2000, přičemž existuje ještě starší vydání z roku 1998.

[Jiří Fuksa]

To: Beláň
Můžete uvést parametry izolační podlahy v koupelně, abych mohl upatnit požadavky pro doplňující pospojování dle článku 413.1.6 ČSN 33200-4-41.
Podle mne nejsou v tomto případě definovány. Takže dlažba, linoleum guma, parkety, plovoucí podlaha je pro mne izolační podlaha, kovovou podlahu v koupelně nepředpokládám. z toho vyplývá, že lze v koupelně uplatnit i klasické doplňující pospojování dle ČSN 33200-4-41 čl. 413.1.6.

[Rozmahel Vladimír]

Pospojování je obecně vždy spojení něčeho s něčím, ať už to nazýváme jakkoliv.
Tak jak zdůraznil p.Beláň doplňkové pospojování dle čl.413.1.6 je však myšleno při podmínce, kdy nelze splnit podmínky samočinného odpojení. V praxi to znamená, že jste li v rozvodně kde je HJ např. 1.600A tak tam vám impedance smyčky s koef. km rozhodně nevyjde a předpokládá se, že dotykové napětí se může vyskytnout. Proto je nutné pospojování dle 413.1.6.  To je případ pro výše uvedené pospojování.
Tento případ " nevyjití " smyčky by v koupelně rozhodně neměl nastat. Co je vodivé nechť je pospojováno, co je uloženo izolovaně to bych tak ponechal.

[Jarmil Pinc]

Mám dotaz: Je povoleno pro pospojování v koupelně použít měkký ŽZ (pletený kabel) nebo pouze pevný? Jaký je minimální průměr?

[Forejt]

Diskuse okolo pospojovávání (= v podstatě uzemňování ) mně zajímá. Byl jsem vždy přesvědčen o tom, že k úrazu nebo úmrtí ele. proudem běžných hodnot napětí (220/380 V) dochází proto, že člověk, který si sáhl na fázi byl uzemněn a proto ho zabil prošlý proud. Kdyby uzemněn nebyl, proud by neprošel a člověk by asi přežil (jako ptáci na drátech, pokud nedají nožky příliš daleko od sebe a nezabije je krokové napětí, čili zase proud.) Takže laicky- kdyby vana nebyla uezmněna, ale dokonale izolována, zabil by koupající tchyni fén hozený do vody?Všechno je jinak v plastu...

[Fuk Tomáš]

Diskuse okolo pospojovávání (= v podstatě uzemňování ) mně zajímá. Byl jsem vždy přesvědčen o tom, že k úrazu nebo úmrtí ele. proudem běžných hodnot napětí (230/380 V) dochází proto, že člověk, který si sáhl na fázi byl uzemněn a proto ho zabil prošlý proud. Kdyby uzemněn nebyl, proud by neprošel a člověk by asi přežil (jako ptáci na drátech, pokud nedají nožky příliš daleko od sebe a nezabije je krokové napětí, čili zase proud.) Takže laicky- kdyby vana nebyla uezmněna, ale dokonale izolována, zabil by koupající tchyni fén hozený do vody?Všechno je jinak v plastu...

To je optický klam. Vy totiž čtete zprávy o úrazech způsobených prakticky sebevražedným jednáním jednotlivců soupeřících o Darwinovu cenu, ale nečtete zprávy o úrazech, které se nestaly - ke kterým nedošlo vďaka (lehni, robote!) řádně provedené ochraně před nebezpečným dotykovým napětím.

Diskuse okolo pospojovávání (= v podstatě uzemňování ) ...

Ne, pospojování není "v podstatě uzemňování". Podstata pospojování je spojení předmětů pomocí velmi nízké impedance, a to následné společné uzemnění má impedanci mnohem (řádově) vyšší.