Jak se vypořádat s rekonstrukcí rozvaděče při zachování starých obvodů PEN?

[Jendaaaa]

Základy elektroinstalace nějaké mám, ale chtěl bych se zeptat na správné připojení domovního rozvaděče.
Kolega si nechal předělat bytové jádro a s tím i novou instalaci v něm a částečně i v kuchyni.
Revizní zprávu má akorád od hl.přívodu do rozvodnice (CYKY 3Cx6) a na tu předělávku to prej neudělali, protože by si musel udělat kompletní nové rozvody....
Koupelnu má přes chránič, samostatný okruh na pračku (16A),
2x nový samostatný okruh do kuchyně (16A) a
stávající světla-byt(6A) a
zásuvky-byt(10A)
Vše si myslím je správné,akorád mi není jasný způsob připojení hl.přívodu.
V rozvaděči u hodin (mimo byt) má vodič PE a N do jedné svorky, fáze do druhé.
Tudíž do bytové rozvodnice jdou už tři dráty.
Tam je má připojené na samostatných lištách (PE a N)
Jelikož stávající instalace je PEN tak nevím, jestli je to správně, když je původní instalace připojená jen do lišty PE.
Někde jsem totiž četl, že když se jednou vodiče rozdělí na PE a N, tak se to už dál nesmí spojovat.
A stávající instalace v zásuvkách je vlastně spojená (PEN) 
Má to tedy správně?

[Kamil Novák]

Nemá! Někde jste to četl správně. ;)

PS: Nato, že jde o byt kolegy, víte o jeho instalaci hodně podrobností. ::)

[Jiří Hladký]

Můžete jak mu chodí chránič? Zkoušel vybavení chrániče zkušebním tlačítkem? Podle Vašeho popisu by chránič neměl fungovat a potom nevím, jak byla napsána revize? >:(

[Jaroslav Hasala]

To Hladký :
Podobné polo - rekonstrukce se dělají celkem často v panelákových bytech. Udělá se rekonstrukce bytového jádra, tj. koupelna WC a část kuchyňě, zbytek instalace zůstane stávající.
Proudový chránič je zapojený jen na nové okruhy, věřím že, bude zapojený správně a bude správně fungovat.

[Josef Prouza]

Jediné co je při takové polorekonstrukci třeba dodržet, pokud je přívod od hodin TN-S, zapojit "pozůstalé" TN-C PEN na nově vytvořenou N sběrnici, protože jak známo vodič PE není určen k vedení proudu jiného než poruchového...

[Ivan Polínek]

To Prouza, dobrý návod na zabití tchýně. Při přerušení modrého vodiče "N" se nesmí objevit fázové napětí na kostrách spotřebičů. Ve Vašem případě se objeví v nejnepříznivějším případě (jednofázový odběr) fázové napětí na kostrách.
Správné řešení při částečné rekonstrukci je: vodič PEN až do bytové rozvodnice a tam teprve rozdělení.

[Jaroslav Hasala]

To Jendaaaa :
(doufám, že nemáte nic společného s firmou AAA :)

Toto je přesně případ, se kterým naše normy nepočítají ...
Pokud nevyměníte přívodní kabel za CYKY 2Bx 10 a nerozdělíte PEN až v podružné rozvodnici, ať uděláte cokoliv, bude to špatně ... Další "oříškem" může být to, že místo rozdělení PEN má být přizemněné a to se např. v panelákovém bytě v osmém patře realizuje docela obtížně ...
V daném případě je problém v tom, že rozdělujete PEN na PE a N už u elektroměru, ale v podružné rozvodnici PE dále používáte jako PEN.
Zcela otevřeně vám mohu říci, že je to problém spíše "papírový", nežli praktický. Někteří revizní technici toto tolerují, "do doby rekonstrukce" celé instalace. Není to sice nejlepší řešení, spíše je to z kategorie "aby se vlk nažral ...", ale uvedené řešení nepředstavuje žádné bezpečnostní riziko a o bezpečnost jde při revizi především.
Předpoklám, že řada kolegů RT bude mít na věc jiný názor, ale šablonu pro toto v normách nenajdete, a výklad norem může být různý ...
Konkrétně okolo místa rozdělení PEN není mezi RT zrovna názorová jednota a nelze jednoznačně říci co je dobře a co je špatně. Problém může být s průřezem PEN vodiče, minimální průřez v nových instalacích je stanoven na 10 mm2 Cu a 16 mm2 Al. Nicméně průřez 6 mm2 je v některých případech povolen, konkrétně v elektroměrových rozvaděčích.
Je zde také otázka správného názvosloví, pokud ty vodiče nazvete PEN a samostatný vodič N pro proudový chránič, pak by to mělo být v pořádku :)
Mě osobně, jako RT, na popsané situaci více vadí ty dva vodiče v jedné svorce. Svorku bych doporučoval vyměnit za dvě, navzájem propojené - orig. propojkou, ne drátem ;)

[Josef Prouza]

To Polínek: Reagoval sem na jasně popsanou situaci v otázce: Tudíž do bytové rozvodnice jdou už tři dráty.Tam je má připojené na samostatných lištách (PE a N) Jelikož stávající instalace je PEN tak nevím,jestli je to správně,když je původní instalace připojená jen do lišty PE. Stav, který jste nazval stavem k zabití tchyně, je prostá síť TN-C, u které se při přerušení... Vodiče PEN jsou v popisovaném případě zapojeny na PE sběrnu, na tu jsou zároveň napojeny regulerní PE vodiče z části obvodů rekonstruovaných na TN-S. Takže větší problém než Vámi popisovaný, jsou vodiče PEN+PE na společné sběrně, čímž se na ni dostává proud tekoucí vodiči PEN. A protože si stojím za tím že vodič PE slouží pouze k vedení poruchových proudů, připojil bych vodič PEN na sběrnici N, čímž zachovám ochranu samočinným odpojením a zžroveň nezatížím PE.

[regfeedback]

Plně souhlasím s panem Hasalou, normy tuto sitaci asi neřeší.
Ochranná funkce by měla být na prvním místě, např. při dodatečné montáži dvoupólového hlavního vypínače na přívodní kabel bude vypínaný i modrý vodič. Při takovýchto polorekonstrukcích také vždy připojuji stávající PEN na nový PE.

[Jendaaaa]

Díky odpovědi.Mě opravdu nebyl jasnej pouze rozdíl v tom,když "od hodin se tahá pouze jeden drát (PEN) a v rozvodnici se rozděluje a nebo se rozděluje hned na PE a N a do rozvodnice jdou už dva.Původní instalace TN-C je zapojená vlastně původně a nové okruhy už jako TN-S....
PS: ...a nekamenujte mě,já mu to nezapojoval,jen jsem si chtěl "oživit" vědomosti  :-[

[Jaroslav Hasala]

To Prouza :
Tak jak jsem psal, řešení popsaní situace v normách nenajdete, takže nezbývá než improvizovat. Pak už je otázkou, co je "menší zlo".
Mě osobně je bližší stav PEN + N než PEN + PE, hlavně z toho důvodu, že se to u elektroměru připojuje do TNC a jde vlastně jen o ten přívodní kabel. Navíc byl by trochu zmatek v barvách vodičů. Pokud by to bylo zapojené, tak jak jste popsal, přívodní modrý vodič by byl v podružné rozvodnici zapojený na sběrnici PEN a dále na proudový chránič, z něj potom sběrnice N pro vodiče za chráničem. PE by bylo opravdu jen PE a byly by na něj připojené pouze PE vodiče nový okruhů.
Oproti tomu druhém případě by byl zelenožlutý vodič použitý jako PEN, což odpovídá normálním zvyklostem a nikoho to asi nepřekvapí. Jaksi navíc by tam byl modrý vodič, který by byl zapojený přímo na proudový chránič. Když už nic jiného, tak je toto řešení přehlednější, všechny zelenožluté vodiče budou na sběrnici PEN, všechny modré na sběrnici N (za chráničem). Navíc vám vystačí dvě sběrnice, v prvním případě by jste potřeboval tři.
V místě napojení, u elektroměru, by bylo vhodné zelenožlutý vodič označit modrým proužkem na konci vodiče, aby bylo zřejmé že je použitý jako PEN.
V dané situaci bych ochranou funkci vodiče PEN nadřadil jeho pracovní funkci, zvláště pokud jde jen o trasu přívodního kabelu, který se u elektroměru opět připojuje na PEN. Jinak řečeno, nepředpokládám, že by to zde způsobilo nějaký problém.
Na každý pád jen nutné říci, že kterékoliv uvedené řešení není úplně v souladu s normami ČSN.

[Jaroslav Jonáš]

Dát revizní zprávu, při částečné rekonstrukci bytu, pouze na přívod CYKY 3Cx6 s tím, že na "předělávku" by mohla být revize pouze při kompletně provedených nových rozvodech, podle mého ukazuje na nezkušenost a malé znalosti onoho revizního technika. Když už pociťuje obavy z požadavku na provedení revize částečné rekonstrukce, tak rozhodně chyboval s třívodičovým připojením. V tomto případě měl být tento kabel zapojený jako TN-C a teprve v bytové rozvodnici dochází k rozdělení PEN na PE a N, jak je uvedeno v příspěvku pana Polínka.
Nesouhlasím s panem Hasalou, že normy tuto situaci neřeší.

[Jaroslav Hasala]

To Jonáš :

Tak jak psal výše, je to otázka názvosloví. Co máte proti "samostatnému N vodiči pro okruhy za proudovým chráničem"?
Předpokládám, že by jste modrý vodič z přívodního kabelu odpojil a vůbec ho nepoužil. Jistě, je to řešení ... Ale je to opravdu nutné?
A ještě jinak, jak by jste realizoval požadavek na přizemnění místa rozdělení PEN v panelákovém bytu?
Jak by jste řešil situaci, kdy je zapotřebí do nové sítě TN-S připojit část instalace TN -C?
Jak by jste postupoval u částečné rekonstrukce elektroinstalace, např. rekonstrukce jedné místnosti, kdy je rozvaděč a zbytek instalace TNC? Jak by jste např. zapojil zásuvky 230V? Bez modrého vodiče?
Jak by jste vyřešil situaci, kdy je z jedné zásuvky 230V TNC potřeba vytáhnout další zásuvku? Jaký by jste použil kabel (počet vodičů), jak by jste novou zásuvku zapojil?
Toto všechno jsou konkrétní příklady z praxe, které podle mě nemají jednoznačné řešení dané normou.

[Otakar Dosbaba]

Abych neopakoval opakované, tak jenom přidávám odkaz na již proběhlou podobnou duskuzi:
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,5358.0.html

[Milan Karvánek]

Osobně souhlasím s provedením doporučovaným kolegy Polínkem a Jonášem. Rozhodně "za místem rozdělení již nikdy nelze spojit" takže přívod 4x10, ostatně se to tak při postupných rekonstrukcích bytů zcela běžně dělá na území celé Prahy. V bytové rozvodnici zvlášť nové a staré okruhy, staré z PEN nové z PE+N.
Pokud budu ze starého obvodu s PEN vytahovat další zásuvku natahnu kabel 3x ale zapojím ho jako předchozí pouze s PEN a N nechám jako rezervu pro budoucí dokončení rekonstrukce. Ale tohle všechno se zde již probíralo asi před rokem.

[Josef Prouza]

Uvažoval sem to tak, že při částečné rekonstrukci např kuchyň a jádro, použiju jako hlavní vypínač jistič-chránič, protože v bytě není tolik možnych příčin jeho častýho vypadávání, vyjma poruch a předejití úrazu. Vytvořené 2 sběrny PE + N použiju jako "chráněné" pro nové obvody, a do dokončení rekonstrukce zblbnu chránič tím, že PEN vodiče připojim na N sběrnu. Chránič si bude myslet že mam spotřebič třídy II, ale jističe se budou chovat normálně. A to případné přerušení vodiče PEN, je bohužel známý nedostatek sítí TN-C, nikoli návod z mé strany kterak usmažit tchýni. Vím že ty zelené vodiče na N sběrně neladí, ale nemůžu si pomoct, pořád mi PEN připadá spíš jako pracovní, už proto, že i ochrana téhle sítě je založená na nárustu proudu tímto vodičem nad přípustnou mez, stejně jako zkrat ve spotřebiči proti N v TN-S, a má za následek vybavení jističe a ne proudového chrániče. Uznávam že prakticky je jedno kam ho připojim (PEN),  pokud nebudu mít jako hlavní ochranu OR chránič, prodože CY 6 příp. 10 se, v případě správného zasvorkování, odběrem běžného bytu ani zkratem v jeho obvodech nemůže nikdy upálit.

[Jura Krikl]

TO Prouza: Jste genius. Trošku jsem se ve Vašem příspěvku ztrácel, ale to zblbnutí chrániče je pomalu na metál. Co se asi stane, když položíte spotřebič třidy I. na jakýkoliv kov (radiator v kuchyni). Ten chránič nemá mozek, ten děla jen a jen to co musí.
vám známý nedostatek ze sití TN-C je mi naprosto neznámý. Ještě musím asi hodně studovat. :P
Prosím nevymýšlejte zbraně hromaného ničení a dělejte jen bezpečný věci. Ke smrti je krůček a elektrika není lopatka s kyblíčkem a formičkama. Dopřejte svým blízkým ještě východ slunce.

[Josef Prouza]

To Jura Krikl: Nejsem genius. Tenhe můj příspěvek má návaznost na další dva v tomhle tématu. To co ste teď přečet je vytržený z kontextu. Vim že chránič vypadne při spojení PE + N za ním, a taky sem psal že jako dočasný stav do doby rekonstrukce. A taky to bylo z mý strany trochu emocionální výbuch. :(