Musí i chránič vypnout i při přerušeném N vodiči na přívodu?

[Rozmahel Vladimír]

On ale nijak výrazně nebo vůbec neupozornil.

Normální chránič při výpadku sítě nevypíná, v tom by problém nebyl. Nevypíná ani elektronický. Ale ta skutečnost, že přerušení nulového vodiče před chráničem ho vyřadí z ochranné funkce mne udivuje.

Je pravda že se musí jednat o souhru dvou vlivů. První je přerušení N a druhý je zkrat na neživou část nebo dotyk osoby na živou část.

V síti TN by při poruše na kostru mohlo zareagovat předřazené jištění, v síti TT by to mohlo znamenat problém.

Každopádně dotyk holou rukou je bez ochrany a pokud je to chránič 30mA tak to zcela ztrácí smysl.

Zvláštní je že zmizel z nabídky...

...(treba Gcko asi fakt jinak neudelate) a pokud na to vyrobce upozorni, proc ne...

Prostudujte si schema, které uveřejnil p.Janouškovec pro chrániče FI. Elektronický obvod je napájen ze sekundáru součtového trafa a ne ze sítě. Myslím si že by vypadl.

[Martin Novák]

Normální chránič při výpadku sítě nevypíná, v tom by problém nebyl. Nevypíná ani elektronický. Ale ta skutečnost, že přerušení nulového vodiče před chráničem ho vyřadí z ochranné funkce mne udivuje.

Bohuzel mne nenapada zadny zpusob, jak zajistit aby chranic vypnul pri preruseni N vodice a soucasne nevypnul pri vypadku napajeni. ...  Teda, napada mne jeden elegantni zpusob, ten by ale vyzadoval privest do chranice i PE vodic.

[Rozmahel Vladimír]

To už jsme asi trochu odbočili. Nevím co přesně myslíte. Jistě, i přerušení vodiče N před třífázovým chráničem je problém, ale pouze spotřebičů. Já mám na mysli bezpečnost osob. Tím chci říct, že i když chránič FI bude mít přerušený N na přívodu a za ním dojde ke spojení L-PE, nebo dotyku na živou část musí vypadnout.

[Petr Janouškovec]

Ještě mám něco ke mnou odkazovanému dokumentu firmy Moeller:

Chrániče typu HFI (závislé na napájecím napětí) jsou právě chrániče PHF7 (dříve HF7) které jsou považovány (výrobcem) za nejspolehlivější a vůbec nemají testovací tlačítko (pouze servisní na test po uvedení do provozu). Jsou také patřičně drahé. Dodávají se jak jednofázové (zde je hlavní problém při výpadku N), tak trojfázové.

Takže na straně 8 je taky napsáno:

...
První námitkou proti tomuto řešení bylo, že by toto zapojení mohlo způsobit nebezpečný stav elektrického zařízení při výpadku právě této jedné fáze.
Uvážíme-li pravděpodobnost výpadku jedné fáze ze tří, a to právě té, která napájí vypínací spoušť*), současný vznik poruchy na elektrickém zařízení právě v době výpadku této jedné fáze a současný dotyk osoby s částí s poruchou, je riziko úrazu velice málo pravděpodobné. Přitom výpadek jedné fáze v třífázové síti není považován za normální provozní stav, a proto není dlouhodobě přípustný.
Riziko selhání proudového chrániče tohoto nového řešení při výpadku napájení je proto mnohonásobně nižší, než činí přínos zvýšené provozní spolehlivosti.

*) V běžných třífázových instalacích s třífázovými spotřebiči u něhož došlo k vypnutí pojistky, nebo jističe, napětí na fázovém vodiči většinou nezaniká, protože se napětí vrací přes neuzemněný uzel (asynchronní motory). Toto napětí postačuje k vybavení proudového chrániče HF7.
V případech, kdy jsou v instalaci pouze jednofázové spotřebiče, nemusí dojít k vybavení. Proto se z důvodu obavy před selháním funkce při výpadku napájení (přetížené a zastaralé sítě) použijí chrániče typu FI, avšak u těchto typů je nutné pravidelné testování!
...


Jak takový chránič typu FI máme poznat ještě než za něj zaplatíme, to už nám nikdo neřekne.

Zajímavé je, že riziko selhání chrániče typu FI je patrně větší, než riziko částečného výpadku napájení (v nových instalacích) právě jednoho z vodičů který napájí spoušť v chrániči (alespoň podle toho co se tady píše, nevím jak ve skutečnosti).

Další důležitý poznatek je, že Bonega tímto není jediný výrobce, který dodává chrániče neschopné vypnutí při částečném výpadku napájení. A určitě jich bude více.

[Kamil Novák]

Normální chránič při výpadku sítě nevypíná, v tom by problém nebyl. Nevypíná ani elektronický.

Ale vypíná. Záleží asi na konstrukci a zapojení obvodů.
Chrániče, které se montují do tzv. chráničových zásuvkových adaptérů (např. Steckmat od F+G, Elgard od ABB nebo Kopp 1794), vypnou, jakmile dojde k přerušení napájení.

[Zdenek Gec]

Čistě teoreticky se podívejme, jak se chovají proudové chrániče funkčně nezávislé a závislé na síťovém napětí při přerušení vodiče N před přívodními svorkami přístroje a poruše na vývodu.

U funkčně nezávislého (FI typ) i při této poruše dojde k jeho vybavení, protože pro vybavení spínacího mechanismu stačí energie indukovaná průchodem poruchového proudu dráhou L přes součtový transformátor přístroje.

U funkčně závislého (DI typ) musíme napájet ,,vyhodnocovací elektroniku" a současně i ,,vybavovací mechanismus". Takže pouze za tohoto předpokladu umí a může DI typ reagovat a vybavit  při výskytu poruchového proudu. A právě u 2pólových přístrojů, pokud dojde k přerušení N vodiče před přívodními svorkami, je vyhodnocovací elektronika bez napájení a tedy nefunkční a proto ani nemůže dojít k aktivaci  a činnosti vybavovacího mechanismu.

V tomto případě přerušeného vodiče N v přívodu je DI typ pouze nefunkční výplní rozvaděče. Navíc má DI konstrukce oproti FI, s ohledem na použití elektronických prvků pod trvalým síťovým napětím, podstatně nižší parametry dlouhodobé provozní spolehlivosti. A to jsou důvody, proč je v Evropě preferována konstrukce FI. V Asii samozřejmě převládá DI.
A na závěr, HF7 toho konstrukčně s DI nemá moc společného a jeho spolehlivost je proto na vysoké úrovni.

[Rozmahel Vladimír]

Ale vypíná. Záleží asi na konstrukci a zapojení obvodů.

Pane Novák to je jasné, měl jsem na mysli variantu kdy nechci výpadek.

[Petr Janouškovec]

Další důležitý poznatek je, že Bonega tímto není jediný výrobce, který dodává chrániče neschopné vypnutí při částečném výpadku napájení. A určitě jich bude více.

Toto prosím neznamená že stavím chránič PHF7 (HF7) na úroveň chráničů EV-6P. Mají pouze společné to (pokud jsem správně pochopil schéma typu HFI) že nevypnou při přerušení N před chráničem. Znamená to že chránič PHF7 (ač jistě velmi spolehlivý) nemusí být vhodný tam kde klademe důraz na funkčnost chrániče právě při přerušení N.

[XL]

Zdravím, v publikaci "Proudové chrániče" , kterou vydal FELTEN & GUILLEAUME ELEKTROTECHNIKA s.r.o. (mimochoem nejstarší podrobná publikace s uvedením rozdělení, popisu funkce a použití chráničů - cca 40stran, v češtině, která se mi dostala do ruky) z roku 1996 se na straně 12 píše:" b) Proudové chrániče závislé na síťovém napájení - DI chrániče
DI chrániče obsahují elektroniký zesilovač ....................Pro zahištění činnosti DI chrániče je však nutná přítomnost napájecího napětí pro zesilovač - dojde-li k přerušení vodičů před chráničem, DI chránič neplní funkci. Z toho důvodu zakazuje, případně omezuje většina světových norem jejich použití pro základní ochranu před neprímým dotykem (ochrana neživých částí)! Pro použití DI chráničů jsou stanovena podstatná omezení (ČSN 33 2000-5-53 -Spínací a řídící přístroje 1994). Použití proudových chráničů s pomocným zdrojem, které v případě poruchy tohoto zdroje samočinně vybavují, se dovoluje pouze tehdy, jestliže je splněna alespoň jedna z těchto podmínek:
1. ochrana před nebezpečnýmdotykem je zaručena i v případě poruchy pomocného zdroje (tedy pouze jako doplňková ochrana)
2. přístroje jsou instalovany, obsluhovány, zkoušeny a kontrolovány osobami poučenými nebo znalými.
Pozn.: pomocným zdrojem může být i síť.
Pro svoji vysokou citlivost (jednotky mA)se DI chrániče užívají jako doplňková ochrana zásuvkových obvodů. Ve většině evropských zemí je použití DI chráničů bezpečnostními normami omezeno natolik, že DI chrániče nenacházejí výrazné použití. .........."
Tolik exkurse do roku 1996.
Doma mám chránič OEZ së závislostí G (tuším OFI 41 nebo tak nějak). Jsem slaboproudař, tak v silnoproudu nemám praxi a z označení OFI jsem si asi vydedukoval, že se jedná o FI (ne DI) , navíc se v katalogu OEZ píše, že snížení napájecího napětí myslím pod 100V má za následek pouze omezení funkce testovacího tlačítka. Z toho soudím, že G musí být elektronický asi není správný, ale nezkoušel jsem to,,,,,,tak jak to je?

[Rozmahel Vladimír]

Studoval jsem katalog OEZ, u všech jimi vyráběných chráničů je znak FI, což si myslím že znamená nazávislost na napájení, mají i variantu FE což znamená E - ekonomická - má sníženu zkratovou odolnost na 6kA oproti 10kA.
Pokud si prostudujete schema výrobních variant chráničů v úvodu diskuze tak zjistíte, že i FI G, S, může být nezávislé na napájení což by se dle mého soudu mělo stát normativem pro ochranu.

[Michal Hudeček - BONEGA]

,

vzhledem k našemu zprostředkovanému vstupu do této diskuze jsme se i přes velkou zaneprázdněnost rozhodli pro vás připravit během dvou týdnů profesionální, odbornou odpověď včetně přesných odkazů na normu. Zatím však považujeme za nutné vám pro objasnění sdělit alespoň stručně toto:

1. Norma ČSN EN 61008-1 přesně definuje:
a) proudové chrániče RCCB funkčně nezávislé na síťovém napětí (kapitola 3.3.4)
b) proudové chrániče RCCB funkčně závislé na síťovém napětí (kapitola 3.3.5)

2. Proudový chránič podle normy ČSN EN 61008-1 tedy nemusí vypnout při přerušení napětí.
Logika tohoto technického přístupu je v tom, že pokud dojde k přerušení přívodu el. energie a proudový chránič funkčně závislý na síťovém napětí nefunguje, NEHROZÍ tím pádem ani úraz elektrickým proudem a pak je zbytečné, aby proudový chránič fungoval.

3. Můžeme vás ubezpečit, že i naše staré elektronické proudové chrániče BONEGA řady EV-6P nejsou v žádném případě životu nebezpečné.
O parametrech nových proudových chráničů PEP-10P se zmíníme později.

4. Vývojový trend jde jednoznačně směrem řízení přístrojů pomocí elektroniky.
Například i výkonové jističe (DEONY) jsou obecně řízené elektronicky a po přerušení napětí jsou také nefunkční.

5. Nejsme jistě jediní, kdo takové chrániče prodávají.
Pokuste se oslovit se stejným dotazem i jiné výrobce a pokud budou poctiví tak by vám měli potvrdit, že i jejich některé proudové chrániče jsou funkčně závislé na síťovém napětí.

6. Zcela jiná (vážná) situace je v tom, že někteří i renomovaní výrobci dodávají na trh 4 pólové proudové chrániče funkčně závislé na síťovém napětí. Tady na toto bohužel norma ČSN EN 61008-1 nepamatovala a použití takových přístrojů nezakazuje. U nich lze pak mluvit o životu nebezpečných přístrojích, protože pokud je nám známo žádný z nich nemá vyřešeno napájení jinak, než jen z jedné fáze.V případě přerušení této fáze se stává takovýto proudový chránič nefunkční a tedy reziduální proud vám jde na "kostru" strojního zařízení, aniž by to chránič nějak uměl vyhodnotit. Takovýto případ však u našich proudových chráničů nenajdete. Bylo by to naprosto proti našemu profesnímu cítění.

7. Věřte, že naše vývojové pracoviště přesně ví co dělá, a před tím, než uvedeme nový výrobek na trh máme vše podložené, pečlivě přezkoušené a mezinárodně certifikované. Konkurence nás velmi pečlivě sleduje a poslala na nás "anonymně a pokusně" již několik obchodních inspekcí z ČOI, které vždy skončily v náš prospěch. Naše výrobky jsou tedy velmi pečlivě prověřené.

S pozdravem

Michal Hudeček
BONEGA

[Georgis Fasulis]

Náhodou jsem se dostal k této diskusi a jsem mírně řečeno taky v šoku!
4-pólové chrániče DI jsou svou nefunkčností při poruše zdroje přímo život ohrožující respektive k ničemu a to zrovna ve chvíli, když je potřebujete!
A kecy (kohokoliv) o malé pravděpodobnosti výpadku jedné fáze ať si vykládají někomu jinému. U nás dochází k výpadku po přetížení jedné fáze celkem běžně. A jsou 3 fázové spotřebiče, které výpadek jedné fáze nijak nerozhodí a jedou dál, ale už bez ochrany - tak k čemu mi tolik proklamovaný chránič je?

A u 2 pólových pane Hudečku nemáte pravdu, když tvrdíte, že se nic neděje!
Ano, když dojde k poruše "L" před chráničem, tak mne nemá co kopnout. Ale když chránič nefunguje při přerušení "N" před chráničem??!! 
V tom případě se možný poruchový obvod přece uzavírá od L přes nešťastnou a vám důvěřující oběť a přes jakoukoliv zem (tedy i PE) a chránič je jaksi OUT OFF ORDER?  Děkuju pěkně!

Nechápu proč se elektronické chrániče neudělají mechanicky tak, že při ztrátě napájení nebo jakékoliv poruše jejich elektroniky PROSTĚ nevybaví?
Nás projektanty furt buzerují a kladou nám na srdce, že všechny bezpečnostní okruhy musí VÉST PŘI PORUŠE K BEZPEČNÉMU STAVU!
U chráničů - to jest u přímého bezpečnostního prvku je to, jak vidím, šumafuk. Takové chrániče jsou mi, jak správně napsal kolega Zdeněk Gec, na dvě věci - a já osobně bych jako ozdobě dal přednost něčemu jinému.

[XL]

Tak nevím, znám spoustu lidí, kteří na elektriku kašlou, revize jim nic neříká a pod. , ale když jim spotřebič přestane fungovat (upadl nulák před chráničem) začnou se šťourat  zásuvce proč tam  není napětí  - a ejhle, ono tam je ...........
Doufám, že tak nefungují i ty zásuvky s vestavěným chráničem, tam je u uvolněné viklající se zásuvky pravděpodobnost upadnutí nuláku myslím dost vysoká....

[Miroš Jan]

Zdravím XL.
Proudové chrániče vestavěné do zásuvek 1 F tak nefungují.  ;)

[Štefan Beláň]

V diskuzích kolem chráničů závislých na napájení ze sítě nebo z pomocného zdroje, nezazněla jedna velice důležitá informace, že tyto chrániče mají omezené použití, vázané na splnění jedné ze dvou podmínek uvedených již v normě z roku 1995,  ČSN 33 2000-5-53, čl.532.2.2.2. ::)

Jedna z podmínek je, že při poruše napájení, kdy je chránič nefunguje a nevypne, musí být zajištěna funkce ochrany samočinným odpojením a/nebo, že jsou chrániče instalovány a obsluhovány osobami minimálně poučenými nebo znalými, tj. v prostorách se stanovenými vnějšími vlivy BA4, BA5. :o

[XL]

Tak, tak ....
Podrobnosti se dle slibu Bonegy (viz 6.11.) dozvíme asi dnes....

[Rozmahel Vladimír]

Jedna z podmínek je, že při poruše napájení, kdy je chránič nefunguje a nevypne, musí být zajištěna funkce ochrany samočinným odpojením...

To jsem měl na mysli svou poznámkou.

...V síti TN by při poruše na kostru mohlo zareagovat předřazené jištění, v síti TT by to mohlo znamenat problém...

Každopádně by musel elektrikář, který namontoval takový závislý chránič o tomto možném problému vědět. Zažitá praxe o chráničích byla vždy o nezávislých chráničích...
Kupující má radost z levného nákupu a o pastičce nemá tušení.

[Štefan Beláň]

Omlouvám se hostu XL za nepravdu, že zde nezazněla velice důležitá informace o omezení...atd, kterou však host XL uvedl již dne 04.11.2007, 14:23.
Nějak jsem to přehlédl nebo nečetl. (poklona)  :)