Jakto ze 230 kopne i kdyz jsem odizolovan od zeme.

[Štefan Beláň]

TO: Fuk

Dřevěný kondenzátor? Tak to už je na mě příliš!  (poklona) (ssur)

Můžete si zde teoreticky modelovat co chcete, ale už beze mne. :'(

[Petr Moravec]

Nechtěl jsem reagovat v této rubrice, ale je to síla, samozřejmě že pan Beláň situaci vysvětlil naprosto správně.
Původní tazatel skutečně ránu nemohl dostat způsobem vodič / zem, (tedy ne zem, ale izolační podložka).
Pokud něco původního tazatele koplo, tak došlo k dotyku holou rukou se dvěma vodiči různého potenciálu současně, tedy např. L a N,  L a PE nebo L a PEN.
Úvahy o kapacitě jsou naprosto zcestné. Tím samozřejmě nenabádám nikoho k praktickým zkouškám a už vůbec ne elektrotechnické laiky. Jen chci říci že zkušený elektrikář ví o čem píšu.  ::).

[Miloslav Janoušek]

Teorie už zabíhá do vzorců ze slaboproudu, tady se seká do zdi. Tam to není potřeba, tam se řeší jiné problémy.   :)  :D   ;D

[Pavel Horský]

To Fuk:  přečtením vašeho příspěvku jste mi úplně vyrazil dech. Dodnes jsem si myslel, že si nechám dřevěné kondenzátory patentovat jako první a najednou koukám, vy byste mě málem předběhl. V roce 1999 jsem dostal ten skvělý nápad na sériovou výrobu těchto vysoce recyklovatelných kondíků, ale kupodivu jsem nenašel společníka ani sponzora. Dodnes mě to trápí. Neměl byste zájem stát u zrodu realizace tohoto letitého nápadu?
Při nezájmu o naše výrobky pak vše rozštípeme sekyrou a zapálíme za továrnou. Nezůstane po nás žádná stopa a už se nám pak nebude nikdo smát..................... 

[Fuk Tomáš]

Vidím, že si málo uvědomujete, že fyzika funguje, ať se při tom seká do zdi nebo ne.
Soustava
- horní elektroda: koberec s antistatickou úpravou
- dielektrikum: dřevěná podlaha
- dolní elektroda: armovaný beton

prostě jako kondenzátor v sérii s odporem funguje. Právě jsem učinil pokusné měření:
(TOTO NENÍ NÁVOD PRO LAIKY!!!)
Vyhnal jsem všechny z místnosti, na dřevěnou podlahu (masivní dubové parkety, pod nimi suchý beton, 2. poschodí suchého domu) jsem rozvinul kus alobalu (0,32 m²) a změřil impedanci proti ochrannému vodiči. Jako měřicí napětí jsem použil 230V~ a 12V=.
Výsledek: kapacita 1,12 nF  izolační odpor >10 Mohm. Při uvažované ploše toho nešťastného koberce 4 m² to dělá 14 nF. Vzhledem k větší tloušťce mého dřevěného dielektrika oproti běžným plovoucím podlahám jsem se myslím s původním odhadem 24 nF docela trefil.

Já netvrdím, že touto cestou dostal kopanec ten původní tazatel. Jenom nabízím jedno možné vysvětlení, kudy skrz něj mohl téci proud, i když si myslel, že je dokonale izolován. Kdo to pochopit nechce, nemusí.

P.S. pro pana Horského: pokud byste chtěl rozjet tu výrobu, hlásím se jako konzultant  :D

[Pavel Horský]

 :D   To FUK:  dobrá, koupím fošny a ozvu se  ;) :D

[Jaroslav Hasala]

Proud procházející tělem je závislý na  spoustě věcí. Záleží na tom, jak je člověk zpocený, kolik toho vypil, na jeho tělesné stavbě, na stáří, na pohlaví ...
Vnímání procházejícího proudu je také u každého odlišné. Měl jsem jednoho kolegu, který cítil i 12V.
Přitom, když jsme zkusmo měřili odpor svých těl, měl spíše větší odpor než ostatní.
Do jisté míry lze i odolnost vůči procházejíccímu proudu "natrénovat"...
Takže to, co tazatel uvádí jako "kopnutí", by třeba jiný člověk vůbec nezaznamenal.
Také mohlo dojít k dvoupólovému dotyku a rázem jsme někde jinde ...
Osobně mám také různé "příběhy z natáčení". Jednou jsem dostal slušný "kopanec" na dřevěném žebříku, který stál na linoleu. člověk by řekl, izolované pracoviště ... Přitom jsem se zcela určitě dotkl živé části jen jednopólově.
A jako protipól jsem jednou odpojoval kabel z přípojkové skříně. Klasická chyba : Vypnul jsi to ? - Jasně, můžeš ... :)
Dělal jsem to neizolovaným klíčem, bylo po dešti a na nohou jsem měl promočené tenisky ... Klíčem jsem povolil všechny tři fáze a jsem rukou vyšroubovával povolené šrouby. Všiml jsem si, že vodiče jiskří. Tak jsem vzal vadasku a co by jste řekli ? No, byl tam ... :D
Přitom jsem tentokrát vůbec nic necítil ...
Jsou prostě různé případy, kdy exaktní věda jaksi selhává. Rozhodně bych byl v tomto případě opatrný v tvrzení, že "není možné ..."

[Štefan Beláň]

Dělal jsem to neizolovaným klíčem, bylo po dešti a na nohou jsem měl promočené tenisky ... Klíčem jsem povolil všechny tři fáze a jsem rukou vyšroubovával povolené šrouby. Všiml jsem si, že vodiče jiskří. Tak jsem vzal vadasku a co by jste řekli ? No, byl tam ... :D
Přitom jsem tentokrát vůbec nic necítil ...

TO: Hasala

To snad nemyslíte vážně! (cryi)
Tomu snad nemůžou věřit ani malé děti, možná laikové ale elektrikáři?  (doh)  (plc)

PS: Aprýl není, tak jak si to mám vysvětlit?  :o
Izolovaná síť?

[Jan Alin]

To snad nemyslíte vážně! (cryi)
Tomu snad nemůžou věřit ani malé děti, možná laikové ale elektrikáři?  (doh)  (plc)

No já bych nebyl takový skeptik, už jsem taky schytal pěknou pecku v okamžiku kdy bych ji nečekal a naopak jsem ji nedostal když byla prakticky nevyhnutelná. Dešťovka nemusí vždy znamenat že ji schytám, otevřel jsem víčko zás. CZG6343 a protože nebyla u vývodky dotěsněná ale víčko těsnilo dokonale tak jsem dostal obsah přímo na ruce, zásuvka pod napětím, proud vody nepřerušený, já v sandálech v trávě (byla na venkovní zdi objektu). Necítil jsem nic než mokro.
Ono někdy stačí málo, např. jeden list papíru do tiskárny 80tka gramáž vydrží 1kV.

[Jaroslav Hasala]

Věřte - nevěřte, bylo to tak ...
Nevím, jestli jsem měl zrovna tak suché ruce nebo jestli zrovna nade mnou bděl anděl strážný ...
Ale podobné příběhy slýchám celkem často, takže to asi tak vyjímečné nebude ...
Absolutní raritou mezi mými známými byl jeden starý praktik, ten měl snad nějakou imunitu či co ...
Všechno zapojoval zásadně pod napětím, prsty se dotýkal fází místo vadasky ...

[Martin Novák]

Vzpominam na pana udrzbare ktery pusobil na nasi elektrotechnicke prumyslovce leta pane 1983, kdyz jsem tam jako mlade ucho studoval. Ten zasadne misto vadasky pouzival naslineny prst a privod vypinal pouze v pripade ze se obaval zkratu. Vypinace nebo zasuvky ve tride bezne menil pod napetim. Rikaval, ze on je uz za ty leta proti elektrice imunni a kdyz jej nahodou neco okopalo, rikal tomu "ockovani". Vzdycky ale nezapomel upozornit "kluci, vy tohle nezkousejte, vas by to zabilo" a pak uz se vesele hrabal v rozvadeci pod napetim...

Vuci elektrice byl imunni, vuci volovi ve Fabii ale ne. Zemrel loni na jare par tydnu po svych osmdesatinach kdyz jel na kole 15 km do mesta na nakup...

[dolac]

Páni, o čom tu diskutujete. Odporúčam si ešte raz prečítať otázku autora príspevku a jeho ďalšiu reakciu. Citujem: " Nemluvím z vlastní zkušenosti nejsem blázen abych to zkoušel Úsměv. ale stejně mám za to že kdybych si tady teď stoupnul na dřevěnou židli tak mě to kopne stejně tak-i když podle teorie by nemělo"
On netvrdí, že ho to koplo,  on si iba myslí že by ho to teoreticky mohlo kopnúť, bojí sa to vyskúšať, preto sa pýta odborníkov, aby sa uistil. Myslím že už Vaše odpovede ani nečíta, ináč by sa asi ozval. Alebo to už vyskúšal. :D

[Martin Novák]

Ono teorie a praxe se dosti lisi. Vsechny teorie mne ujistuji o tom, ze pokud jsem na drevenych staflich 2m nad zemi, tak mne snad faze ani okopat nemuze. Ale pokud si v praxi pri vymene zarovky na tu fazi sahnu, tak po deseti minutach nespisovnych vyrazu dojdu k tomu ze to opravdu kope... 

[-George]

To Beláň: To co popisuje p.Hasala možné je. Za ty léta co pracuji na sítích nn metodikou PPN a používám klasický kožený rukavice, sem pár dešťových sprch zažil. Ono to hned netluče. Napřed to jemně mravenčí, pak brní a nakonec to kopne. Úplně stačí mít obyčejný farmářky na nohou a izolace je dostatečná. Mluvím pochopitelně o práci na potenciálu jedné fáze.
Pokud se jakoukoli částí těla dotknete zároveň jiného potenciálu, je to jasné...

[vjl]

Páni, o čom tu diskutujete. Odporúčam si ešte raz prečítať otázku autora príspevku a jeho ďalšiu reakciu. Citujem: " Nemluvím z vlastní zkušenosti nejsem blázen abych to zkoušel Úsměv. ale stejně mám za to že kdybych si tady teď stoupnul na dřevěnou židli tak mě to kopne stejně tak-i když podle teorie by nemělo"
On netvrdí, že ho to koplo,  on si iba myslí že by ho to teoreticky mohlo kopnúť, bojí sa to vyskúšať, preto sa pýta odborníkov, aby sa uistil. Myslím že už Vaše odpovede ani nečíta, ináč by sa asi ozval. Alebo to už vyskúšal. :D

Není tomu tak, skutečně se to stalo akorát ne mě osobně. Tím že nejsem blázen abych to zkoušel jsem chtěl říct, že pro to abych si to ověřil to rozhodně nebudu zkoušet prakticky a radši položím dotaz zde.. Odpovědi jsem si všechny pročetl a každý tvrdí v podstatě něco jiného. Nejvíc se mi asi líbí vysvětlení pana Hasaly :)

[Fuk Tomáš]

Za ty léta co pracuji na sítích nn metodikou PPN a používám klasický kožený rukavice, sem pár dešťových sprch zažil. Ono to hned netluče. Napřed to jemně mravenčí, pak brní a nakonec to kopne.

Není déšť jako déšť. Někdy prší úplná destilka, někdy pěkná kyselina. Záleží na tom, jak je krajina vyvětraná.
Mám na střeše dešťové čidlo, které reaguje na svodový odpor mezi dvěma do sebe zasunutými hřebínky. Někdy stačí pár kapek, a někdy nepozná ani souvislou vrstvu dešťové vody.

[Michal M.]

Vážení pánové,

přečetl jsme si pečlivě všechny Vaše příspěvky a pak i přemýšlel. Dokonce jsem se u toho i trochu podivil, jak to, že jsem si nikdy nespočítal, jaký proud může téci člověkem v papučích s gumovou podrážkou etc. při dotyku vodiče se střídavým napětím okolo 230 V. No úplně to uzavřít nemohu doteď, ale mám několik poznámek.

ad 1) Kapacitní proud se mi zdá pro uvedenou konfiguraci příliš malý, jak kdosi podotkl, jednalo by se o kapacitu v řádu 10 až 100 pF. Obsah harmonických je zanedbatelný. V nn síti je to dominantě 3, 5 a 7 a krom toho s malými amplitudami. Další hamronické mají amplitudy naprosto zanedbatelné. Krom toho!! kapacitním proudem nepřenášíme na časovém intervalu periody energii ze zdroje do spotřebiče. Tento proud však vyvolává činné ztráty a ty jsou pak přímo úměrné druhé mocnině proudu a činné rezistivitě, kterou proud protéká. Bylo-li by to tedy oněch 100 pF, pak kapacitní proud vychází cca 7,3 mikroA, při odporu proudovodné dráhy (tělo či co) cca 10 kOhmů by byly činné ztráty cca 0,07 W a to by mohlo být pociťováno jako kopnutí/kopání. POkud by byla výsledná kapacita jak někdo napsal o jeden dva řády větší, jistě si to umíte vynásobit, bylo by to 0,7 či 7 W. Ale to je nějaký hypotetický výkon nějakého fiktivního spotřebiče. Je jím tělíčko človíčka?

Nicméně, jaká je vlastně topologie obvodu? Je ta kapacita paralelně nebo sériově s izolačním odporem? Zkoušel to někdo z vás nakreslit? Není to tak jendoduchý problém, jak by se zdálo. A potom, mylsím, že obvyklé znalosti elektrikářů josu na toto krátké :))) s odpuštěním pánové. To, že znám vyhlášku 50 neznamená, že rozumím fyzikální podstatě problému. Toto je spíše otázka pro teoretika.

Takže, až na běco přijdu, dám vám vědět :) Zatím bádejte, třeba na něco přijdeme.

ad 2) myslím, že v tomhle neselhává fyzika jako modelující činnost člověka, ale úsudek člověka, resp. kritický postoj k tomu, co umím a mohu svými modely modelovat, je rozdíl mezi modelelm amtematickým a fyzikálním

ad 3) kondenzátory s dřevěným dielektrikem myslím nebudou mít nikterak význačné parametry (určitě značný svod při jinak velmi n ízké kapacitě) na to, aby bylo opodstatněno jejich použití, ale údiv by ve mě nevzbuzovaly

Přeji krásný den, Michal M.

[Jaroslav Hasala]

Existuje ještě jeden jev, který jsem odpozoroval při práci pod napětím a bych bych rád, kdyby ho někdo vysvětlil.
Pokud se živé části dotknete nějakým kovovým předmětem, všimněte si drobných jiskřiček při dotyku. Svodový proud bych vyloučil, používané nástroje jsou izolované, používám dielektrické rukavice a navíc stojím na dielektrickém koberci. Celkový odpor bude řádově v Tohm.
Přesto to lehce jiskří, což znamená že tam prochází nějaký proud ... Ale odkud kam ?

Navíc mi připadá, že velikost jisker je přímo úměrná hmotě nástroje.
Jde jen o vyrovnání potenciálů ?