Existuje nějaké Up/Down relé?

[Miloš H.]

Přidávám se ke kolegům - smart relay/mikroPLC jsou na tuto aplikaci ideálním řešením. Easy neznám, ale Logo rozhodně pořídíte za výrazně menší částku než 10 tisíc - nejdražší verze (napájení 230V, displej, obvod reálného času, 8 vstupů, výstup 4x 10A relé) stojí v oficiálním ceníku 118Euro, což je bez DPH pod 3000Kč, v rozvaděči zabere 3 pozice a nepotřebujete nic dalšího (pokud vám 10A stačí...), protože se dá naprogramovat přes 6 tlačítek a zabudovaný displej. Pokud byste potřeboval počet výstupů rozšířit, rozšiřovací modul se 4 relé 5A stojí 63Euro, s 8 relé 102Euro. To jsou samozřejmě ceny "oficiální", u distributorů můžete nakoupit výrazně levněji.
Program pro Vaší aplikaci je primitivní - použijete tolik bločků dopředného/zpětného čítače, kolik máte okruhů, v každém nastavíte jinou předvolbu (1,2,3,4,atd.) a na jejich vstupy přivedete signál z tlačítek. Trošku problém je s tím, že musíte definovat, jestli je právě přiváděný impuls přičítací nebo odčítací, ale to se dá vyřešit jednoduše pomocí bločku OR (v tom "sečtete" vstupy + a - a signál přivedete čítací vstupy čítačů) a NOT+OR (signál z tlačítka - zinvertujete, "sečtete" se signálem + a přivedete na vstupy DIR čítačů) - na 4 okruhy tedy stačí celkem 7 bločků.

Vuci "pretechnizovanym" zapojenim mam odpor i ja. Odstrasujicim prikladem je pro mne jisty pribuzny, ktery si nechal udelat v baraku inteligentni instalaci, jen to jako IT profesional krapet prehnal a dal skoro vsude dotykove displeje s nekolika urovnemi menu, takze kdyz chtela jeho manzelka rozsvitit na zahrade, musela si k tomu zavolat manzela nebo vzit manual...

Také mám kamaráda, který je dobře finančně zajištěný technický fanda a v KNX utopil neskutečné peníze. Na druhou stranu se dá inteligentní elektroinstalace pořídit za cenu  jen opravdu mírně převyšující cenu elektroinstalace klasické - HW na kompletní řízení osvětlení, vytápění, větrání a zebezpečení RD (cca 50 vstupů a 40 výstupů) mne vyšlo s DPH na cca 36 tisíc Kč, ale ušetřil jsem za termostaty, řízení kotle, ústřednu alarmu atd. Mám PLC se zabudovaným web serverem, takže jsem se obešel bez drahých dotykových displejů a podobných jednoúčelových "cajků" - případné úpravy parametrů (týká se to hlavně nastavení topení a větrání) může rodina řešit z "obyčejného" počítače přes WWW stránky. Držel jsem se samozřejmě zásady, že inteligentní elektroinstalace nesmí být inteligentnější než manželka  ;)

[Jura Krikl]

Na druhou stranu se dá inteligentní elektroinstalace pořídit za cenu  jen opravdu mírně převyšující cenu elektroinstalace klasické - HW na kompletní řízení osvětlení, vytápění, větrání a zebezpečení RD (cca 50 vstupů a 40 výstupů) mne vyšlo s DPH na cca 36 tisíc Kč, ale ušetřil jsem za termostaty, řízení kotle, ústřednu alarmu atd. Mám PLC se zabudovaným web serverem

Trošku mlžite. Inteligentní instalace pomocí PLC nema moc možností a cenu instalace nepřevyšuje pouze jednotka, nybrž i kabeláž. A to nejen silová, ale i ovladací. Několik takových prominte "bastlu" jsem viděl a na inteligenci takoveho domu muže byt pyšny akorat majitel.
A ohledně EZS jste to dobře pořešil.Předpokladam že mate vyvážene smyčky, zalohování, klavesnici a cely system je certifikován NKU.
Pane Miloši H. Tyhle fora čtou lide, tak prosim se aspon snažte byt objektivní a nesnažte se tady předvadět, jak jste genialně jedinečný........

[Miloš H.]

Trošku mlžite. Inteligentní instalace pomocí PLC nema moc možností a cenu instalace nepřevyšuje pouze jednotka, nybrž i kabeláž. A to nejen silová, ale i ovladací. Několik takových prominte "bastlu" jsem viděl a na inteligenci takoveho domu muže byt pyšny akorat majitel.
A ohledně EZS jste to dobře pořešil.Předpokladam že mate vyvážene smyčky, zalohování, klavesnici a cely system je certifikován NKU.
kolego Miloši H. Tyhle fora čtou lide, tak prosim se aspon snažte byt objektivní a nesnažte se tady předvadět, jak jste genialně jedinečný........

S kabeláží můžete a nemusíte mít pravdu, záleží na konkrétním provedení. Osobně si myslím, že se sběrnicové systémy prosadí právě díky úspoře kabeláže a jednodušší instalaci.
Nevím o tom, že na alarm v RD je potřeba certifikát NKÚ. I vyvážené smyčky, zálohování a klávesnice použitelné s PLC se vyrábí - pokrok nezastavíte  :).

[Jura Krikl]

Vim kam miřite. To neni pro tuto diskusi.  Nesnažim se nic zastavovat, ba naopak. Jen mi vadí, když někdo řekne A, tak proč neřekne i B. Uspora kabelaže, u sběrnice? To bych netvrdil.
Docela mne zajima Vaše řešení.

Mám PLC se zabudovaným web serverem, takže jsem se obešel bez drahých dotykových displejů a podobných jednoúčelových "cajků"

Z teto věty plynulo, že mate PLC na řizení domu, a pak z Vas vypadne sběrnice. To je podstatny rozdil. Proto ma reakce.
Zkuste přepočítat naklady. Těch 36 tisic se mi zda u tohoto řešení hodně velka utopie. Pokud se tedy jedna o byt 2+1, pokud nemate jedine stmívatelne světlo, pak snad ano.

[Miloš H.]

Stmívání nemám - přiznám se, že jsem nenašel žádný důvod ho někde použít. Co se týká PLC vs.sběrnice, to se to nevylučuje - použil jsem PLC Tecomat Foxtrot (8 vstupů, 6 rel.výstupů, Ethernet, web server s daní za cca 9500Kč) a k němu několik periferních jednotek, jednak na sběrnici TCL, jednak CIB. Moduly s TCL jsou pouze v rozvaděčovém provedení, CIB jednotky (INELS) se prodávají jak rozvaděčové, tak "krabicové".
Dům je s obytnou plochou cca 160m2, 5+1, stávající systém má instalovaných celkem 42 binárních vstupů a 38 rel.výstupů. Použil jsem jen rozvaděčové jednotky, např.jednotka 14 vstupů (z nich 7 vyvážených) stojí cca 3500Kč, jednotka 4 vstupy/8 rel. výstupů 3300Kč. Dvoukanálová stmívací jednotka cca 3400Kč, klávesnice asi o 200Kč více.

[Jura Krikl]

OK pane H. Nepochopil jste co jsem myslel. Jsou systemy ryze řešeny PLC. Na to jsem reagoval. Ne na sběrnicový system Inels. To jsem pochopil z druheho vašeho přispěvku. Vaš system je sběrnnicvý. PLC v tomto systemu pouze zajištuje nějake logiky/řizení. . Už mně chapete? 
Ohledně stmívaču, je mi lito, že jste nenašel funkci pro stmívání. Možna to bude zvoleným systemem. Stmívání v těchto domech je pravě to nejviditelnější a nejkomfortnější v oblasti osvětlení. Rozebirat to tady nebudu. Diskuse je určena k jinemu problemu.

[Miloš H.]

Vy jste dobrý ...PLC v tomto systemu pouze zajištuje nějake logiky/řizení... - ono je to obráceně - jednotky Inels jsou jen "blbými" periferiemi PLCéčka, které jim nahrazuje řídící člen a bez nějž jsou fakticky nefunkční. Kromě toho ovšem používám i rozšiřující moduly vstupů a výstupů systému Tecomat (sběrnice TCL). Dnešní PLCéčka už nejsou uzavřenou nespolupracující a nekomunikující "krabicí" s X vstupy a Y výstupy. Koneckonců i výše diskutované Logo má možnost připojení do KNX/EIB, což umožňuje vytvářet zajímavé "hybridní" aplikace.

Stmívání a žaluzie jsou přesně tou aplikací, která se nejlépe předvádí návštěvám... Pro praktický život v domě je jsou významnější jiné funkce - ty, které integrují běžně nespolupracující obslužné subsystémy domu.

[Jura Krikl]

Stmívání a žaluzie jsou přesně tou aplikací, která se nejlépe předvádí návštěvám... Pro praktický život v domě je jsou významnější jiné funkce - ty, které integrují běžně nespolupracující obslužné subsystémy domu.

Važeny kolego, tohle je pohled člověka, kterému stačí pouze zapnout/vypnout světlo ve spíži. Nevim o jake navštěvy jde, ale sam pišete o integraci systemu v domě. A mate pocit, že žaluzie nepomahají třeba odstínit pokoj v letě, když nejste doma a pere vam slunce do pokoje? Mate pocit, že sledovaní televize je přijemné za plneho osvětlení, nebo při uplne tmě? Sice vystupujete jako anonym, což Vam poskytuje vyhodu se do mě opřit, ale tady přece k tomu není duvod. Nemate spiš nutkaní zavrhnout vše co nemate?
Co se tyka pohledu postavení PLC v systemových instalacích, je to Vaš uhel pohledu. Pokud system "neumí"zpracovávat data o teplotách a řídit procesy ventilace, topení, chlazení, nebo jine složite procesy v domě, požije se pravě PLCčko, když to jednotka systemu nezvlada. System bez PLCčka běha, obraceně ne. (Samozřejmně je to brano z pohledu systemu).
Ale to už se stočila diskuse jinam, než puvodně směřovala. Timto se omlouvam.
The END

[Antonín Kubera]

To: Martin Novák
Není třeba plakat a to ani "proboha". Jde o nalezení řešení. Řešení tu padlo několik a autorům jsem za to vděčný. Programovatelný automat se dvěma vstupy (0/230V) a čtyřmi výstupy 230V/10A by to vyřešil, ještě o tom zauvažuji.

Možná by to také šlo pomocí dvou impulsních relé KUP a KDOWN a čtyř impulsních relé s centrálním ovládáním (ON/OFF) K1, K2, K3 a K4:
Tlačítko UP bude ovládat impulsní reké KUP.
Spínací kontakt KUP bude ovládat zapínací vstupy relé K1 a K3.
Rozpínací kontakt KUP bude ovládat zapínací vstupy relé K2 a K4.

Aby se nesepla všachna relé najednou, budou takto blokovaná:
Zapínací vstup K2 bude mít v sérii spínací kontakt K1.
Zapínací vstup K3 bude mít v sérii spínací kontakt K2.
Zapínací vstup K4 bude mít v sérii spínací kontakt K3.

Důležité je, aby impulsní relé snesla trvalé napětí na ovládacích vstupech.
S tlačítkem DOWN to bude podobné.

Pod pojmem "inteligentní instalace" si představuji instalaci, která je provedena inteligentně (ovládací prvky na správném místě, jednoduchá snadná a intuitivní obsluha, snadná možnost rozšíření). To lze provést i bez složité elektroniky. Jestli tam bude stmínání a ovládání žaluzií, ovládání hlasem nebo pohybem ruky, to záleží na majiteli.

[Miloš H.]

Važeny kolego, tohle je pohled člověka, kterému stačí pouze zapnout/vypnout světlo ve spíži. Nevim o jake navštěvy jde, ale sam pišete o integraci systemu v domě. A mate pocit, že žaluzie nepomahají třeba odstínit pokoj v letě, když nejste doma a pere vam slunce do pokoje? Mate pocit, že sledovaní televize je přijemné za plneho osvětlení, nebo při uplne tmě? Sice vystupujete jako anonym, což Vam poskytuje vyhodu se do mě opřit, ale tady přece k tomu není duvod. Nemate spiš nutkaní zavrhnout vše co nemate?
Co se tyka pohledu postavení PLC v systemových instalacích, je to Vaš uhel pohledu. Pokud system "neumí"zpracovávat data o teplotách a řídit procesy ventilace, topení, chlazení, nebo jine složite procesy v domě, požije se pravě PLCčko, když to jednotka systemu nezvlada. System bez PLCčka běha, obraceně ne. (Samozřejmně je to brano z pohledu systemu).
Ale to už se stočila diskuse jinam, než puvodně směřovala. Timto se omlouvam.
The END

Nemám pocit, že bych se do vás jakkoliv opíral, což se ovšem o Vaší reakci z 11.3. 10:09 "vystřelené" bez znalosti mého konkrétního řešení říci nedá. Výhoda systémové elektroinstalace je ale třeba i v tom, že se dá jednodušeji upravovat a rozšiřovat - až se tedy někdy rozhodnu, že je pro mne nezbytně nutné stmívání, "přicvaknu" do rozvaděče stmívací obvod 2x500W za 3500Kč a upravím program v PLC. Začínám mít ovšem frustraci z toho, že vám nedokážu vysvětlit, že PLCéčko je pro správnou funkci mé elektroinstalace nezbytně nutné, protože je onou základní jednotkou celého systému s veškerou "inteligencí", nikoliv přívěškem k INELSu - jeho centrální jednotku nepotřebuji. Byla by sice levnější, ale atypické funkce bylo třeba naprogramovat.
Můžeme samozřejmě diskutovat o výhodách a nevýhodách sběrnicových systémů s rozprostřenou "inteligencí" (instalace typu peer-to-peer - KNX, LONWorks a pod.) a inteligencí centralizovanou (master-slave - INELS, AS Interface, atd.), ale to už je skutečně mimo předmět.

To Antonín Kubera:
6 impulzních relé - to hádám nebudete cenově moc daleko od Loga...

[Jirka Š. Svejkovský]

Zajímavý teoretický úkol. Praktický ale moc ne, cenově jsou všechny nastejno, nebo je to bastl. Co starý telefoňácký volič z nějaký zrušený ústředny? Co impulz, to kontakt. To asi ne, že?
Pokud takovou funkci potřebujete, nejčistší řešení je programovatelné relé (kterékoliv, co bude vyhovovat). Můžete si na něm nastavit co bude libo, případně v budoucnu přeprogramovat.

[peter sdasdas]

velmi rád presne poradim.
peter.helma@satronet.sk

[Jirka Š. Svejkovský]

Programovatelným automatům se chci vyhnout, jedním z důvodů je cena.

Ověřte si cenu programovatelných relé (LOGO, EASY) a potřebného počtu "obyčejných relé. Myslím, že budete překvapen.

[XPavel]

Šlo by to realizovat pomocí obousměrného čítače impuzů se čtyřmi komparátory /výstupy/.