Čo všetko na doplnkové pospojovanie?

[Fuk Tomáš]

Je nasnadě že obě skupiny budou mít vždy rozdílné pohledy na danou problematiku, protože vše se dá udělat líp než určují ČSN. Profesionál však musí zákazníkovi dokázat proč to stálo tolik a tolik a to se těžko dělá stylem "napadlo mě že by se mohlo stát...." ;) Profesionál se musí opřít o něco poněkud více hmatatelnějšího.

To jste udeřil hřebík na hlavičku!  (jednicka) a bod!

Ve výčtu pro pana Macika jste ovšem neuvedl kovové předměty na plastovém potrubí (např. baterie, armatury, spojky). Profesionál, opře-li se o něco hmatatelnějšího, vezme v potaz např. to doporučení ČES (ESČ), které zde uvedl kolega Novák,
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,9843.msg68161.html#msg68161
a které říká, kdy se kovové předměty na plastovém potrubí pospojovat mají.

Já - z pozice toho ne-profesionála, který si to chce udělat bezpečnější, než požaduje norma jako minimum, a přitom s nepatrným finančním navýšením, jsem si jednak nakreslil, jak by vypadal obvod při tvrdém zkratu fáze na kostru pračky (což je asi porucha, které bych se ve vztahu k 230V~ bál nejvíc) - viz přiložený obrázek,
a pak jsem si propočítal, jak by vypadaly poměry při různých poruchových stavech včetně úderu blesku do objektu podle obrázku, který jsem zde vyvěsil
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,9843.msg68215.html#msg68215
a včetně házení fénu do vany.
Výsledkem je přiložená tabulka se 4 variantami pospojování/nepospojování.
Já osobně vidím nejvíc červeno v levé (tj. první) skupině sloupců, a nejmíň červeno v té pravé (tj. čtvrté) skupině.
Když navíc vezmu v úvahu, že jen poslední řádka není pod ochranou chrániče, a že jediná červená, která se vyskytuje vpravo, je ten fén ve vaně (pokus o sebevraždu), tak vím, co si vybrat. Kdo očekává ve své koupelně především žonglování se zapnutými elektrospotřebiči nad vanou a blesků se nebojí, vybere si možná variantu jinou (podotýkám, že žádná z nich není v rozporu s normami).

K pospojení garážových vrat.Nedávno jsem se setkal s garážovými vraty na elektropohon a ten je proveden ve II třídě.Tak pozor!Pospojit či nepospojit?

Bylo zde zmíněno kolegou Rozmahelem, že může dojít k přiskřípnutí prodlužovačky ve vratech, a pospojení vrat je dobrá ochrana.

Rozvody vody mám z plastohliníku. Ten hliník je však uzavretý medzi vrstvami PE a nie je ani vodivo spojený s batériou? Ako je to s pospojovaním batérií v tomto prípade?

Jste si jist, že tak máte udělané rozvody vody? Obvykle se tak dělají rozvody topení, zejm. podlahového. Pokud je tomu ale opravdu tak, obávám se, že není zajištěn kontakt té Al vrstvy, ale ani její dokonalá izolace. V tom případě spojit.

Nechtěl jsem tento aspekt připomínat, ale když už jste to nakousl...
Přesně tak stojí další otázka ohledně pospojování mísících baterií.
Jestliže  někdo zhotoví "pospojení" mísící baterie na plastovém potrubí, tak by se tato skutečnost mělo objevit v revizní zprávě.
Není sporu o tom, že by mělo proběhnout i nějaké měření.
A teď prosím o radu - jak měření prakticky provést ?  
Za typické situace, kdy jsou již baterie (se špatně vodivou povrchovou úpravou) osazeny, obklady hotové, tudíž vlastní vodiče i napojení jsou nepřístupné a šroubení zakrytá krytkami.  

Šroubení jsou sice zakrytá krytkami, ale 1 volný závit na trubce teplé a na trubce studené vody se nejspíš najde, a tam povrchová ochrana nebude. Takže 4-bodové měření se pomocí hrotů provést dá. Dá se taky sejmout růžice případně ovládací páka, a tam už bývají přístupná místa z mosazi.

[Jaroslav Hasala]

Zdá se, že zde máme opět jedno téma, které rozděluje elektrotechniky na dva tábory.
Opět to vidím jako důsledek nejednoznačných předpisů ČSN.
Osobně patřím spíše do skupiny "méně pospojených".
V současných koupelnách toho totiž moc k pospojení nebývá - vany z akrylu, vodovodní vedení z polyetylenu, odpady z PVC ...
Pokud vypustíme ne zcela jednoznačně dané pospojení vodovodních baterií, zbydou nám obvykle pouze topné tělesa - radiátory nebo tzv. "žebříky".
A i u těch to lze většinou "obejít", pokud je přívodní potrubí kovové - pospojením v jiné místnosti, obvykle u kotle.
Takže se můžeme relativně lehce dostat do situace, kdy opravdu nebude "co" pospojovat.
I když, i v těchto případech je vhodné vodič ochranné pospojování do koupelny přivést a nechat do třeba volně pod vanou. Může přijít vhod při případné výměně vany za kovovou nebo třeba masážní. A i když zůstane vana plastová, bude při potřebě pospojit "něco" z čeho brát ...

Co se týká mého přístupu k pospojování, vycházím z celkem jednoduché modelové situace, kdy se někdo jednou částí těla dotýká nějakého napětí (třeba drží mokrý fén ve II. tř. izolace) a jinou částí se dotýká kovových částí, třeba zrovna vodovodní baterie. Pokud baterie nebude pospojená, zřejmě se nestane nic. Pokud bude baterie pečlivě pospojená pomocí svorek ZS4, asi to bude bolet ... Ano, jistě, pokud bude proud dostatečně velký, vybaví proudový chránič, ale přesto to určitě nebude příjemné ...
Podle mého soudu je nejlepší ochranou před úrazem izolace, nebo izolované okolí - potenciál nemá kudy odcházet.
Pospojení jde přesně opačným směrem, vytváří cestu pro případný poruchový proud. Problémem je, pokud je součástí této cesty i lidské tělo ...

Zásah bleskem do objektu považuji za dost extrémní situaci, kdy nemusí nutně platit obecně známé pravidla. Rozhodně bych nikomu nedoporučoval koupání ve vaně nebo sprchování za bouřky, bez ohledu na způsob provedení ochranného pospojení.

[Fuk Tomáš]

Zásah bleskem do objektu považuji za dost extrémní situaci, kdy nemusí nutně platit obecně známé pravidla. Rozhodně bych nikomu nedoporučoval koupání ve vaně nebo sprchování za bouřky, bez ohledu na způsob provedení ochranného pospojení.

Bezpochyby. Narazil jsem např. na článek, kde meteorolog Ron Holle z National Oceanic and Atmospheric Administration údajně uvádí, že v USA je ročně zasaženo výbojem z blesku při pobytu v koupelně 10-20 lidí, z toho s průměrně 1 smrtelným následkem. A to přes varování kdejakých oficiálních organizací, že za bouřky je lépe se koupelně vyhnout.

[Jan Franěk]

Žádná ochrana není dokonalá. Každá pouze snižuje rizika.

Také jsem ten co pospojuje v koupelně vše co je kovové a i pod plastovou vanu natáhne žl/zel. drát. Na kohoutky ale nedávám nic. To jsem dělal pouze v případě třeba prádelny, kde vedle sebe stálo asi 6 praček. Jinak mi to příjde zbytečné. Jsou i koupelny, kde je to opravdu diskutabilní, ale asi je to síla zvyku.  o:-)

[Pavel Horský]

Jardo, máš bod. Zastávám stejný názor jako ty. Dál bych to tu prostě nerozebíral. Myslím si, že už tady bylo řečeno snad vše.

[Rozmahel Vladimír]

TO: FUK
Ta tabulka je skvělá, ale ty hodnoty zkratového proudu by platily u tvrdého zdroje umístěného těsně před elektroměrem, v zásadě jen u trafostanice nebo v těsné vzdálenosti. V praxi je na přívodu RD impedance přívodu nn cca 0,3-0,5Ohm, podle vzdálenosti od trafa, což by bylo nutno seriově zahrnout do výpočtu zkratového proudu.
To napětí při blesku na vodovodu je indukce do vodovodu, nebo jako na HOP pospojovaný vododvod?

[Fuk Tomáš]

TO: FUK
Ta tabulka je skvělá, ale ty hodnoty zkratového proudu by platily u tvrdého zdroje umístěného těsně před elektroměrem, v zásadě jen u trafostanice nebo v těsné vzdálenosti. V praxi je na přívodu RD impedance přívodu nn cca 0,3-0,5Ohm, podle vzdálenosti od trafa, což by bylo nutno seriově zahrnout do výpočtu zkratového proudu.
To napětí při blesku na vodovodu je indukce do vodovodu, nebo jako na HOP pospojovaný vododvod?

Jistě. Chtěl jsem být při výpočtu přísný na varianty, které preferuji já, a méně přísný na varianty, které nepreferuji - abych nemohl být považován za zaujatého. Při zahrnutí nenulové hodnoty impedance zdroje vyjdou dotyková napětí pračka-kohoutek "bez pospojení" vyšší, a "s pospojením" nižší než v té tabulce. Konkrétně např. při zkratovém obvodu dle obrázku (tzn. v první řádce tabulky)

                                                 bez pospoj.    s pospoj.  zkrat.proud
při impedanci zdroje 0 mOhm           97 V               33 V         1 082 A
při impedanci zdroje 300 mOhm      103 V               14 V           465,5 A
Je to dáno tím, že u nepospojené varianty se v tom dotykovém napětí přičítá úbytek napětí na přívodu PEN, a čím je tento větší, tím více se to blíží 1/2 Uf (samozřejmě, trochu je to korigováno přizemněním PE takže <1/2).

To napětí "při blesku" u nepospojené varianty je zavlečený potenciál vzdálené země vs. potenciál HOP, jak je to na tom obrázku http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,9843.msg68215.html#msg68215

[Fuk Tomáš]

Žádná ochrana není dokonalá. Každá pouze snižuje rizika.

(jednicka)

[Milan Karvánek]

, celým portálem elektrika.cz prorůstá frontová linie mezi profesionály a amatéry. Poznají se snadno - ti první citují ČSN, ti druzí píší "já mám doma". Je nasnadě že obě skupiny budou mít vždy rozdílné pohledy na danou problematiku, protože vše se dá udělat líp než určují ČSN. Profesionál však musí zákazníkovi dokázat proč to stálo tolik a tolik a to se těžko dělá stylem "napadlo mě že by se mohlo stát...." ;) Profesionál se musí opřít o něco poněkud více hmatatelnějšího.

Při vytváření elektroinstalace je třeba brát v úvahu mnoho vlivů a okolností a požadavků... a to vše skloubit dohromady - říká se tomu projekt, který by měl přesně řešit všechny Vaše otázky.  :) Po internetu lze poradit pouze obecně:

Doplňující pospojování:
kovová vana - ANO
bojler (v koupelně) - ANO
elektrokotel - ANO
kovové vodovodní potrubí - ANO
plastové vodovodní potrubí - NE
kovové potrubí topení - ANO
kovové plynové potrubí - ANO
elektrická vrata - ANO
varná deska - NE
vestavěná trouba - NE
dřez - NE
digestoř - NE
lednička - NE  :D
kovový věšák na zdi v koupelně - NE   (jupi)

"Hlavní pospojování" a "doplňkové pospojování" mají stejný princip, jen to hlavní se jmenuje hlavní, protože v budově musí být a je tudíž hlavní, doplňkové se jmenuje doplňkové, protože doplňuje to hlavní a v budově jich může být několik, nebo žádné  :D

pěkné a v celku pravdivé shrnutí  (poklona) dávám + bod.

[Maros Macik]

Doplňující pospojování:
kovová vana - ANO
bojler (v koupelně) - ANO
elektrokotel - ANO
kovové vodovodní potrubí - ANO
plastové vodovodní potrubí - NE
kovové potrubí topení - ANO
kovové plynové potrubí - ANO
elektrická vrata - ANO
varná deska - NE
vestavěná trouba - NE
dřez - NE
digestoř - NE
lednička - NE  :D
kovový věšák na zdi v koupelně - NE   (jupi)

Drez v kupelni netreba pospojovat? Tak to som prekvapeny a  odporuje to mojmu logickemu chapaniu. Ved aky je rozdiel medzi kovovou vanickou v kupelni a nerezovym drezom v kuchyni?
Co sa tyka projektu. Pisete,ze projekt by mal vyriesit vsetky moje otazky. Projekt mam, a mam v nom psopojovanu aj varnu dosku,  drez aj vstavanu trubu. Preto som sa radsej opytal tu, ci je to nutne.
A co taky elektricky rebrikovy radiator? Je nutne ho pospojovat?

Jste si jist, že tak máte udělané rozvody vody? Obvykle se tak dělají rozvody topení, zejm. podlahového. Pokud je tomu ale opravdu tak, obávám se, že není zajištěn kontakt té Al vrstvy, ale ani její dokonalá izolace. V tom případě spojit.

Tymto som si absolutne isty, pretoze rozvody som si robil sam a tym padom viem aj z coho su urobene. 8)
Este by ma zaujimalo, ako mam pospojovat to potrubie? Ta vrstva hlinika ma hrubku 0,4mm a je medzi dvoma vrstvami polyetylenu. Nestaci to pospojovat v blizkosti bojleru, kde su aj nejake kovove armatury , tam nie je problem s pripojenim vodica pospojovania.

[Lubomír Jindra]

Drez v kupelni netreba pospojovat? Tak to som prekvapeny a  odporuje to mojmu logickemu chapaniu. Ved aky je rozdiel medzi kovovou vanickou v kupelni a nerezovym drezom v kuchyni?

Rozdíl je v tom, že pro koupelnu z důvodu většího rizika úrazu el. proudem nahého bosého mokrého těla existuje ČSN 33 2000-7-701 edice 2. V kuchyni si pohlídejte ať vám nevyjde zásuvka nad dřez.

Co sa tyka projektu. Pisete,ze projekt by mal vyriesit vsetky moje otazky. Projekt mam, a mam v nom psopojovanu aj varnu dosku,  drez aj vstavanu trubu. Preto som sa radsej opytal tu, ci je to nutne.

Doplňkové pospojování v kuchyni? Tím váš projektant trumfnul všechny pospojovače vezdejší (nic ve zlém   (poklona)), jak dlouho už tím trpí?  o:-) Je možné že běžně neprojektuje byty ale vývařovny.

A co taky elektricky rebrikovy radiator? Je nutne ho pospojovat?

Pokud nehrozí přenos cizího potenciálu a je uložen izolovaně (viz. v příspěvcích výše), nemusí se pospojovat. Pokud jsou přívodní trubky kovové a pospojené třeba u kotle rovněž není nutno pospojovat.

Este by ma zaujimalo, ako mam pospojovat to potrubie? Ta vrstva hlinika ma hrubku 0,4mm a je medzi dvoma vrstvami polyetylenu. Nestaci to pospojovat v blizkosti bojleru, kde su aj nejake kovove armatury , tam nie je problem s pripojenim vodica pospojovania.

A víte jestli se ta vrstvička hliníku ve spoji vodivě spojí s kovovým potrubím, či baterií? Pokud ano, pospojit a pak bych to osobně viděl u toho bojleru i u baterie, čert věř 0,4mm hliníku  ;)

[Zdenek Hejčl]

Este by ma zaujimalo, ako mam pospojovat to potrubie? Ta vrstva hlinika ma hrubku 0,4mm a je medzi dvoma vrstvami polyetylenu. Nestaci to pospojovat v blizkosti bojleru, kde su aj nejake kovove armatury , tam nie je problem s pripojenim vodica pospojovania.
Na topení se požívájí trubky se 3 vrstvami polyetylén, hliníkem a polyetylén a já bych rozhodně nespojoval není jak , protože odstraním-li vchní vrstvu polyetylénu změním fakticky parametry trubky!!! (zle)
Parametry jsou počítané na kompletní průřez a tlaková voda dokáže věci.
Tak bych to připodobnil jako bych oholil kabel na jednotlivé žíly a dal do vody on to vydrží se základní izolací, ale já mám zaděláno na ........!  ;)
K tomu by se měli vyjádřit topenáři.

[Fuk Tomáš]

Este by ma zaujimalo, ako mam pospojovat to potrubie? Ta vrstva hlinika ma hrubku 0,4mm a je medzi dvoma vrstvami polyetylenu. Nestaci to pospojovat v blizkosti bojleru, kde su aj nejake kovove armatury , tam nie je problem s pripojenim vodica pospojovania.
Na topení se požívájí trubky se 3 vrstvami polyetylén, hliníkem a polyetylén a já bych rozhodně nespojoval není jak , protože odstraním-li vchní vrstvu polyetylénu změním fakticky parametry trubky!!! (zle)
Parametry jsou počítané na kompletní průřez a tlaková voda dokáže věci.
Tak bych to připodobnil jako bych oholil kabel na jednotlivé žíly a dal do vody on to vydrží se základní izolací, ale já mám zaděláno na ........!  ;)
K tomu by se měli vyjádřit topenáři.

Rozholovat v žádném případě - pokud pospojovat, tak armatury na té trubce  ::)

[Kamil Novák]

Drez v kupelni netreba pospojovat? Tak to som prekvapeny a  odporuje to mojmu logickemu chapaniu. Ved aky je rozdiel medzi kovovou vanickou v kupelni a nerezovym drezom v kuchyni?

Dřez v kuchyni ? A varná deska i s vestavnou troubou tamtéž ?  (ssur)
To ten váš projektant nemyslí vážně, že ne ?
To on má jen poněkud zvláštní smysl pro humor, že ?   (surprice)

A já naivní blázen tady polemizoval s přítomnými pospojovači o vodovodních bateriích.  (doh)
Taková bezvýznamná lapálie  (whist)

[Zdenek Hejčl]

Poslal: Fuk Tomáš
Rozholovat v žádném případě - pokud pospojovat, tak armatury na té trubce  Kroutím očima
Ta armatura není spolehlivě propojena s hliníkem a pospojovat cca 5cm armatury? Dalo by se říci izolovaně uložené, jaký to má význam? Kostra bojleru by měla být pospojena a jak je připojena k těm trubkám přes armaturu? Pak by byla spojena přes tento bojler závitem což je vodivé spojení.

[Fuk Tomáš]

Ta armatura není spolehlivě propojena s hliníkem a pospojovat cca 5cm armatury? Dalo by se říci izolovaně uložené, jaký to má význam? Kostra bojleru by měla být pospojena a jak je připojena k těm trubkám přes armaturu? Pak by byla spojena přes tento bojler závitem což je vodivé spojení.

Problém té plastové trubky s kovovou mezivrstvou je v tom, že ji nelze považovat ani za vodivé spojení, ani za izolant. Kontakt té kovové vrstvy (na oříznutém konci trubky) se šroubením či armaturou je spíše náhodný - možný, ale nespolehlivý. Přitom ta trubka může přivést zvenčí (tj. z prostoru mimo koupelnu) cizí potenciál.
Trubka jako taková má vnější povrch izolovaný, takže na trubce samotné není co řešit. Je ovšem co řešit na kovových předmětech na tuto trubku připojených.
Podle mne je tedy správně provést pospojení s první kovovou armaturou/spojkou na trubce při vstupu do koupelny (pokud se předtím větví, tak na všech větvích). Pak je zajištěno, že zvenčí žádný potenciál nepřijde.
Pravděpodobně to vypadá tak, že na trubce pro teplou vodu je tím prvním možným místem pospojení el. boiler/pojistný ventil, a na trubce pro studenou vodu že to jsou až výtokové armatury. Je možné, že tam jsou kovové uzavírací ventily pro celou koupelnu - pak by to správné místo byly ony (+boiler).
Vzhledem k tomu, že neznáme konkrétní topologii, těžko k tomu říci něco konkrétnějšího.

[Zdenek Hejčl]

S tímto souhlasím.  :)