U mého příbuzného jsme pracovali s úhlovou bruskou, která je třídy ochrany II.
Zařízení bylo napájeno ze zásuvky vybavené chráničem s rez. proudem do 30mA a asi 2x chránič vybavil.
Příbuzný mi řekl že se mu to stává když také seká sekačkou.
Nedalo mi to a vše jsem prozkoušel a proměřil, ale vše bylo v pořádku.
Instalace je nová cca 5 let.
S tímto problémem jsem se setkal poprvé, tak pokud s tím máte někdo zkušenost, budu rád za každou radu nebo vysvětlení.
Stejný roblém jsem řešil i já u rodinného příslušníka, který používal ve své "kovo" dílně rozbrušovačku EBU 15, při sepnutí náhodně vypadával chránič 30mA. Zkoušeli jsme zařízení vyčistit, ale to vůbec nepomohlo, i měřením jsme nic nezjistili - unikající proudy jsme naměřili vždy v mezích normy......taky mě zajímá zkušenost ostatních....
Mně se to stává občas u práce s maflíkem, při rychlém opakovaném zapnutí. Žeby nějaký neharmonický průběh? Jinak taky proměřen a v pořádku.
Mne se to stalo u bouraciho kladiva Bosch.V jedne zasuvce mi FI vypadavalo a kdyz jsem se chytil na druhe FI v dome tak vse fungovalo.taky by mne zajimalo cim to je.Snad citlivejsi FI?Dekuji
Mohlo by to být propojem N a PE někde jinde v instalaci, třeba nemusí být úplně tvrdý. Nedávno se řešil podobný problém. Může to udělat zvýšené napětí na N (úbytek) při rozběhu silnějšího 1f spotřebiče a jeho svod na PE.
K identifikaci problému bych rád znal typ Fi, který takto vybavuje.
Předpokládám, že je tam obyyčejný Fi charakteristiky A.
U takovýchto Fi je možné je "zblbnout" rázovým proudem při zapnutí. U indukčních zátěží poměrně běžná věc.
Přesný princip byl popsán v příručce na stránkách Moelleru. U Eatonu jsem to již nenašel a papírovou verzi dávno vyhodil :'(
Z toho důvodu používám chrániče s charakteristikou G. Ty mají cca 10ms zpožděný reakční čas. To stačí k překlenutí spínací špičky a vyhovuje z hlediska ochrany obsluhy.
Dnes jsem se ptal známého který dělá ve škole mistra a učil i mne. Řekl mi že to mohou u některých spotřebičů dělat odrušovací kondenzátory, respektive kapacitní proud. Nevím zda to tak je nebo ne, ale příjde mi že na tom něco být může, koneckonců se to stávalo jen u spotřebičů s elektromotorem, a ty odrušovací kondenzátory mají.
Příručka od Moelleru stále existuje. Je na adrese (třikrát dvojité w).eatonelektrotechnika.cz/pdf/tiskoviny_pdf_343.pdf
Quote from: Lukáš Rotrekl on 10.01.2012, 08:27
Mohlo by to být propojem N a PE někde jinde v instalaci, třeba nemusí být úplně tvrdý. Nedávno se řešil podobný problém. Může to udělat zvýšené napětí na N (úbytek) při rozběhu silnějšího 1f spotřebiče a jeho svod na PE.
Bohužel, závada může být někde úplně jinde, tyhle duchařiny jsou nejhorší.
Nedávno se mi stalo doma:
Zapojím míchačku (1f) chvíli jede a cvak, myslel jsem si, že je to tepelná ochrana, ale nebyla, spadlé FI, říkám si divné, prošel a proměřil jsem prodlužku, vzhledem k tomu, ze se mi kolem motají pořád děti, tak i míchačku, nic, vše v normě. Zapojil jsem všechno zpět a pracoval jsem, odchod na oběd, vše jsem odpojil, návrat, vše jsem zapojil, zapnu míchačku, cvak, FI dole, to uže bylo fakt divné, odpojím prodlužku, zapojím místo ní flexu, nic, zapojím prodlužku, flexu do ní, cvak, FI dole, ha, tak přeci prodlužka, někde v ní bude mezi PE a N šlus.... Vyměním prodlužku za jinou, zapojím míchačku, cvak... Tak to už je divné. Vše rozeberu, zkontrojuju, změřím, vše OK... Nakonec jsem se jal otevřít zásuvku, kterou jsem sám instaloval a nemůže v ní být nic blbě, navíc když dva roky šlape a prošla revizí, že... Takže bylo, N vodič byl pod šroubkem tak šikovně, že o cca dva milimetry přesahoval třmínek, což není nic neobvyklého, ale zřejmě, když jsem zásuvku při instalaci "natlačil" do krabičky, PE vodič se proškrábl o tento přesahující kousíček. Bohužel nedošlo ke zkratu, ale pouze k velmi těsnému přiblížení holého konečku N k PE s proškrábnutou izolací, vše bylo v pořádku až do chvíle, kdy bylo nutno zapojït prodlužku, která měla velmi mírně deformovanou zástrčku a tím pádem na ni bylo třeba zatlačit o trochu více, tím došlo k těsnému sblížení PE a N, jelikož se strojek zásuvky o desetiny milimetru pohnul....Bohužel po vytáhnutí se zřejmě zase těsně oddálily, najít tuhle závadu mi trvalo cca čtyři hodiny, pozitivní na tom je, že jsem si zrevidoval míchačku, flexu, a dvě prodlužky...
Quote from: Oldřich Morávek on 10.01.2012, 08:58
K identifikaci problému bych rád znal typ Fi, který takto vybavuje.
Předpokládám, že je tam obyyčejný Fi charakteristiky A.
U takovýchto Fi je možné je "zblbnout" rázovým proudem při zapnutí. U indukčních zátěží poměrně běžná věc.
Přesný princip byl popsán v příručce na stránkách Moelleru. U Eatonu jsem to již nenašel a papírovou verzi dávno vyhodil :'(
Z toho důvodu používám chrániče s charakteristikou G. Ty mají cca 10ms zpožděný reakční čas. To stačí k překlenutí spínací špičky a vyhovuje z hlediska ochrany obsluhy.
Zde přikládám foto chrániče které jsem dnes pořídil :)
Quote from: Lukáš Rotrekl on 10.01.2012, 08:27
Mohlo by to být propojem N a PE někde jinde v instalaci, třeba nemusí být úplně tvrdý.
(jednicka)
Na 95% je to tak.
Myslím si, že kdyby byl propojen PE s N, tak bude Fi padat pořád. kdykoli při zatížení. Fi podle fotky je bez zpoždění a vypadávání pouze při rozběhu a jenom občas, mi stále ukazuje na špagtně zvolený Fi pro rozběh motoru.
Quote from: Lubomír Jindra on 10.01.2012, 11:32
(jednicka)
Na 95% je to tak.
A já říkám na 99% (jednicka) (jednicka)
_______________________________________________________
A toto pokládám za naprostý technický nesmysl u spotřebiče tř.II. (plc)
Quote from: Khun Václav on 10.01.2012, 09:30
Dnes jsem se ptal známého který dělá ve škole mistra a učil i mne. Řekl mi že to mohou u některých spotřebičů dělat odrušovací kondenzátory, respektive kapacitní proud. Nevím zda to tak je nebo ne, ale příjde mi že na tom něco být může, koneckonců se to stávalo jen u spotřebičů s elektromotorem, a ty odrušovací kondenzátory mají.
Quote from: Oldřich Morávek on 10.01.2012, 14:40
Myslím si, že kdyby byl propojen PE s N, tak bude Fi padat pořád. kdykoli při zatížení. Fi podle fotky je bez zpoždění a vypadávání pouze při rozběhu a jenom občas, mi stále ukazuje na špagtně zvolený Fi pro rozběh motoru.
Jde o to, že spoj PE a N za RCD má pravděpodobně větší odpor (není tvrdý jak psal správně Lukáš Rotrekl) to znamená, že do PE uniká nějaká část celkového proudu. Pokud je odběr malý, unikající proud je také malý a RCD drží. Jenže při zapnutí motoru je odběr krátkodobě větší a unikající část už pak stačí na vybavení RCD. Je to vlastně odporový dělič. Může třeba jít o porušenou izolaci vodiče N v nějakém vlhkém prostředí, odbočná krabice... a proud uniká přímo do země, mokrého zdiva...
Pak není nic jednoduššího, než proměřit izolační stav mezi PE a N za Fi. Pokud je to tak, bude odpor v řádech ohmů.
No mě se zdá pravděpodobnější to, že je to způsobeno tím rázovým proudem při spuštění motoru. Ten proud je totiž pokaždé jiný zaleží například na okamžiku zapnutí nebo na stavu zbytkového nasycení želez atd. Pokud ten chránič občas vypadl při spouštění, tak bude tím.
Morávek: Ano je to v podstatě docela jednoduché, pro zkušeného elektrikáře tak půlden až den hledání u menšího domku... Pozor na odpojenou N. ;)
moto: To by potom musel být na všech stavbách, všech rodinných domech a prostě všude problémy při zapínání flexek, ale taky vysavačů ....... A předpokládám, že "obyčejné" chrániče budou v drtivě většině před zpožděnými, protože je mezi nimi cenový rozdíl ....
Quote from: Khun Václav on 10.01.2012, 09:30
Dnes jsem se ptal známého který dělá ve škole mistra a učil i mne. Řekl mi že to mohou u některých spotřebičů dělat odrušovací kondenzátory, respektive kapacitní proud. Nevím zda to tak je nebo ne, ale příjde mi že na tom něco být může, koneckonců se to stávalo jen u spotřebičů s elektromotorem, a ty odrušovací kondenzátory mají.
Většina spotřebičů třídy II nemá odrušovací člen nijak spojen s neživou vodivou částí (sklíčidlo,...), která je nebo může být v provozu nějak spojena na zem. Pokud držím vrtačku v ruce a "pouze" stisknu vypínač, nemá proud kudy a jak "uniknout", namá jak vzniknout rozdílový proud, který by mohl ovlivnit proudový chránič.
Takže zbývá možnost, kterou bych označil za "nedokonalost chrániče", nevhodnou (chybnou) reakci na proudovou špičku.
Quote from: Jiří Schwarz on 10.01.2012, 18:30
Takže zbývá možnost, kterou bych označil za "nedokonalost chrániče", nevhodnou (chybnou) reakci na proudovou špičku.
To samozřejmě vyloučit nejde......
Schwarz ;) + bod
Kuriozitou je, že ze stejného zásuvkového obvodu a tudíž i chrániče, je napojena i filtrace k bazénu, a u té chránič nikdy chybně nezareagoval, pouze u úhlovky a sekačky. Zkusím rozdělat onu zásuvku a zkontrolovat stav, ale taky se podívám na izolační stavy. Každopádně díky za rady! :)
Quote from: Jiří Schwarz on 10.01.2012, 18:30
Většina spotřebičů třídy II nemá odrušovací člen nijak spojen s neživou vodivou částí (sklíčidlo,...), která je nebo může být v provozu nějak spojena na zem. Pokud držím vrtačku v ruce a "pouze" stisknu vypínač, nemá proud kudy a jak "uniknout", namá jak vzniknout rozdílový proud, který by mohl ovlivnit proudový chránič.
Takže zbývá možnost, kterou bych označil za "nedokonalost chrániče", nevhodnou (chybnou) reakci na proudovou špičku.
Správně z vrtačky také nic nikam neuniká :) Vrtačka je v pořádku a chránič správně vypíná, protože závada je nejspíš v elektroinstalaci, viz. příloha.
Quote from: Khun Václav on 10.01.2012, 20:21
Kuriozitou je, že ze stejného zásuvkového obvodu a tudíž i chrániče, je napojena i filtrace k bazénu, a u té chránič nikdy chybně nezareagoval, pouze u úhlovky a sekačky. Zkusím rozdělat onu zásuvku a zkontrolovat stav, ale taky se podívám na izolační stavy. Každopádně díky za rady! :)
Rozhodující je rozběhový proud a délka přívodního vedení. Jistě znáte jak při zapnutí spotřebičů na delším přívodním vedení problikne světlo. A to je přesně ten moment, kdy může být na vodiči N i několik desítek voltů proti zemi a to při zhoršeném izolačním stavu bohatě stačí pro vybavení RCD :)
Pokud je to jen vlhkost, může stačit "vysušit" vedení opakovaným měřením izolačního stavu a RCD přestane vypadávat. Ovšem závada tím opravena nebude (!)
viz výše zmíněná tiskovina Moeller:
Nežádoucí vybavení nemusí vždy způsobovat jenom skutečné reziduální proudy, ale mohou je mít na svědomí i reziduální proudy
zdánlivé. Ty jsou typicky zapříčiněny rázovými proudy. Tyto proudy díky frekvenční závislosti a nelinearitě proudového chrániče
způsobí, že na výstupu jeho vyhodnocovacích obvodů se objeví rozdílový proud, i když k jeho úniku nikde v obvodu nedochází.
Dále v textu je rozebrán vliv sčítání reziduálních proudů z více zařízení a citlivost na zátěž fázově posunutou.
Stále si stojím za svým a předpokládám, že motor flexy už nebude v nejlepší kondici a bude mít velký rozběhový proud (bráno v horizontu ms). Spolu s dalšími zařízeními dojde k nasycení jádra mag. obvodu a vybavení chrániče.
Pokud tedy naměříte za Fi izolační odpor v řádech megaohmů, je chyba
a) v množství připojených spotřebičů, jejichž unikající proud se dohromady blíží reziduálnímu
b) v rozběhovém proudu flexi, u níž může dále přispívat zhoršený stav vinutí.
PS: dejte vědět, jak jste dopad ať se doberem konce ;)
Nějak zde postrádám radu ve smyslu
"Za prvé změřím chránič, zda nepadá mimo stanovenou mez"
začít je třeba od začátku.
Quote from: Milan Hudec on 10.01.2012, 21:17
Nějak zde postrádám radu ve smyslu
"Za prvé změřím chránič, zda nepadá mimo stanovenou mez"
začít je třeba od začátku.
Fajn. Ale to se "multimetrem za 99 z baumarketu" zpravidla nezjistí.
Takže z jistého úhlu pohledu úplně za prvé je třeba otevřít "zlaté stránky" a najít správný kontakt...
Quote from: Jiří Schwarz on 10.01.2012, 21:22
Fajn. Ale to se "multimetrem za 99 z baumarketu" zpravidla nezjistí.
Takže z jistého úhlu pohledu úplně za prvé je třeba otevřít "zlaté stránky" a najít správný kontakt...
Tazatel se tváří, že o elektrice něco ví, tak třeba má i potřebnou techniku, a jen potřeboval nakopnout kterým směrem hledat. Tohle je věc, která moc lidí nenapadne (těch méně zkušených) v první chvíli. Já to před X lety taky nechápal, proč k takovémuto jevu dojde.
Quote from: Vít Rotrekl on 10.01.2012, 23:47
Tazatel se tváří, že o elektrice něco ví, tak třeba má i potřebnou techniku, a jen potřeboval nakopnout kterým směrem hledat. Tohle je věc, která moc lidí nenapadne (těch méně zkušených) v první chvíli. Já to před X lety taky nechápal, proč k takovémuto jevu dojde.
Máte pravdu, jsem vyučený elektrikář pro silnoproud,
ALE ještě nejsem zas tak zkušený, tak se velice rád přiučím a něco nového od zkušených kolegů dozvím:)
Quote from: Oldřich Morávek on 10.01.2012, 20:55
PS: dejte vědět, jak jste dopad ať se doberem konce ;)
Výše zmíněné spotřebiče (flexa a zahradní sekačka) jsou opravdu z těch starších a velmi často používané, takže bych souhlasil nejspíš s faktem, že mají zhoršený izolační stav. V příštím týdnu se k příbuznému vydám, a změřím je. Jen bych se jen z opatrnosti rád zeptal. Bude stačit na změření 500V DC? Nebo si mám od kolegy půjčit jiný přístroj?
Těch 500V DC stačí. :)
Quote from: Khun Václav on 11.01.2012, 17:12
Výše zmíněné spotřebiče (flexa a zahradní sekačka) jsou opravdu z těch starších a velmi často používané, takže bych souhlasil nejspíš s faktem, že mají zhoršený izolační stav. V příštím týdnu se k příbuznému vydám, a změřím je. Jen bych se jen z opatrnosti rád zeptal. Bude stačit na změření 500V DC? Nebo si mám od kolegy půjčit jiný přístroj?
Pokud jsou to spotřebiče třídy II. je mizivá pravděpodobnost že je závada způsobena jejich izolačním stavem. Navíc pokud začal RCD vypadávat u obou těchto spotřebičů v přibližně stejné době, asi těžko by najednou u obou vznikla málo pravděpodobná závada. To by jste dříve vyhrál ve sportce ;)
Je třeba proměřit izolační stav elektroinstalace, ne spotřebiče. :)
Jen ho nechte, to bude škola života.... Tohle ho v žádným ústavu nenaučí ;D
Mám v plánu to projet všechno... ale u těch 2 spotřebičů začnu :D
To je napínavější než Dakar :D
(Loprais :'( :'( :'( )
Nevysvetľovala by to kapacita medzi PE a N? Pri záťaži vznikne na N malý úbytok podľa Ohmovho zákona, a teda aj malý napäťový rozdiel medzi PE a N. Lenže tu nejde o absolútnu veľkosť, ale o rýchlosť zmeny. Pri špičke bude mať priebeh tohto rozdielového napätia vysoký pomer dU/dt, čo na okamih spôsobí vyšší prúd cez kapacitu.
To si len tak tipujem. Ak by na tom niečo bolo, na konci dlhého vedenia alebo predlžovačky by mal byť vyhadzovací efekt výraznejší.
Už jsem se setkal s tím, že někdo když odpojoval pevně nainstalované svítidlo, tak ho nenapadlo nic lepšího, než objímku zapojit mezi N a PE. A taková žárovka mezi N a PE je taky hezká "chuťovka".
Vybavuje chránič při zapnutí nebo až když je bruska prací ohřáta tak, že na ni neudržíte holé ruce ?
Quote from: Hugo K. on 13.01.2012, 12:40
Vybavuje chránič při zapnutí nebo až když je bruska prací ohřáta tak, že na ni neudržíte holé ruce ?
Vybavuje zcela náhodně.
Pane Khun, vrátím se úplně na začátek vlákna. Sdělujete, že jste vše proměřil, a že je instalace asi 5 let stará. Bylo by tedy možno sdělit co jste naměřil? Jaký je izolační stav rozvodu až po zásuvku, dále jaký je vybavovací proud a vybavovací čas FI. Zkrátka v jaké kondici ten váš chráčič a zásuvkový okruh je?
To Khun : ještě mne napadla jedna věc, podle doložené fotky, ten chránič je určitě zapojen pro více okruhů (může tam být provozní souběh únikových proudů). Zkuste provést zapojení pouze s chráničem pro jeden zás. okruh a v tomto okruhu mít zapojen pouze váš zmiňovaný problémový spotřebič.
Oblast řešení teoretických úvah => Topic started by: Khun Václav on 09.01.2012, 17:30